ראיון עם דני חמיאל

_

הראיון הזה עזר לי לנשום. ממש ככה. הבנתי איך לעצור, משימה לא פשוטה עבורי, גם בתקופה העמוסה ביותר, גם בתקופה של אי וודאות. 2020 היא בהחלט תקופה כזו עבורי ואני בטוחה שגם עבור רבים מכם. הקורונה הכריחה את כולנו לעצור והעצירה הזו יכולה להיות הזדמנות לבחון- איך אנחנו מגיבים למצב של אי וודאות וחוסר שליטה? איך התגובה שלנו כהורים תשפיע על הילדים?

פרופ' דני חמיאל, פסיכולוג קליני חלוץ בתחום המיינדפולנס שמשתמש במיינדפולנס ככלי טיפולי כבר מעל 20 שנה, עונה על כל זה ונותן כלים אמיתיים להורים למחנכים וגם לעצמנו איך להתמודד. מקווה שתוכן הראיון הזה יעזור גם לכם, כמו לי- לנשום, לעצור, להעריך מחדש ולפעול מתוך מודעות.

אשמח שתציג את עצמך:

שמי דני חמיאל, אני פסיכולוג קליני ורפואי. אני פסיכולוג  קליני בהכשרתי ורפואי בזכות זה שאני שייך לדור המייסדים  בארץ בעבר התמקדתי בביו-פידבק, כיום אני עוסק במספר תחומים בנוסף לטיפול, כך שזה לוקח לי בתקופה האחרונה חלק קטן מהזמן. את רוב זמני אני מקדיש להדרכות, הוראה ופיתוח של תכניות חוסן, המתמקדות לא רק בטיפול אלא גם במניעה. עם השנים זה הפך לגורם מרכזי בעבודה שלי. בנוסף אני מפתח תכניות טיפול באינטרנט. בעצם, הכל קשור לשאלה – איך הגעתי להיות פסיכולוג? לדעתי מעולם לא הסתפקתי בתפקיד הפסיכולוג. אם הייתי לוקח את התפקיד כמו שהוא, לא הייתי פסיכולוג. אני חושב שאם הייתי מתחיל היום את דרכי המקצועית מהתחלה, כנראה הייתי הולך להיות יועץ חינוכי. לא התכוונתי להיות פסיכולוג-זו האמת. התחלתי מלימודי ביולוגיה, רציתי להיות חוקר מוח, הבנתי די מהר שהשטח המחקרי לא יספיק לי, אני לא "מספיק אובססיבי "בשביל זה. בהמשך הלכתי ללמוד פסיכולוגיה, לא כדי להיות פסיכולוג, התחום פשוט עניין אותי. למדתי לפני כן פילוסופיה וגם שם הרגשתי שבכל הנוגע לעשייה זה לא מספיק. עד שסיימתי תואר ראשון לא ידעתי שאהיה פסיכולוג, וגם כשנרשמתי לתואר השני לא ידעתי בוודאות שזה הכיוון שאלך בו. אני חושב שאני המועמד היחידי שנזרק באמצע הריאיון לתואר השני. באוניברסיטת ת״א, שאלו אותי לסיבה שמובילה לרצון שלי להיות פסיכולוג קליני. אמרתי להם שאם לומר את האמת, אני לא בטוח שזה מה שאני רוצה לעשות, אז העיפו אותי מהריאיון ואמרו שיש יותר מידי אנשים שזה חלום חייהם וסילקו אותי. שבוע אחרי היה לי ראיון בבר אילן ונאלצתי להמציא סיבה, במקום להגיד שאני לא בטוח אמרתי למה אני כן חושב, ואז התקבלתי.

הפריע לי מאוד בפסיכולוגיה הנושא של המיקוד באני, שהאדם מדבר רק על עצמו, הרגיש לי לא נכון אך התקשיתי להגדיר מה בדיוק. הבנתי את התחושה הזו בפעם הראשונה שהתחלתי להתמחות במרפאה ברמת חן. כל שיטת הטיפול שם היתה דינאמית, פסיכו-דינאמית; היו לי מדריכות מדהימות שאמרו לי: ״אנחנו לא יודעות מה אתה עושה, בוודאות זה לא מה שנלמד, אבל זה מייצר משהו אחר וחדש וזה בסדר״. לא העבירו ביקורת, אלא לקחו את זה בצורה חיובית.

באותה תקופה מאוד התחברתי ללוגותרפיה של ויקטור פראנקל, לעשות את החיבור בין ויקטור פרנקל לפסיכו דינאמי היה קשה. הן מאוד כיבדו את זה, למדתי וידעתי את השפה הפסיכו דינאמית, בעיקר את תאוריות יחסי אובייקט. מה שריתק אותי בתפיסה של ויקטור פרנקל היה היציאה מה"אני". לשיטתו, המטרה היא לא להישאר תקוע ב"אני", אלא לצאת מעבר ל"אני"; ההבנה שכל עוד האדם נמצא בתוך עצמו ולא מחפש את המשמעות בחיבור לאדם אחר הוא יישאר תקוע בחרדות ובפחדים שלו, עזרה לי מאוד לקבל את היותי פסיכולוג קליני בהבנה שהמטרה של הטיפול היא לצאת מעצמך, להתחבר לעולם החיצוני.

זאת תובנה אחת חשובה בהתפתחות שלי כפסיכולוג וכמטפל.

הדבר השני המשמעותי הוא שכשסיימתי את ההתמחות, בתחילת שנות ה-90, הייתה שביתת פסיכולוגים גדולה. אף אחד לא התייחס אליה, אבל הייתה במקביל באותה תקופה שביתת רופאים שנוצרה ממנה היסטריה של ממש. בהתחלה קצת נעלבתי, איך זה הגיוני, המשכורות של פסיכולוגים במגזר הציבורי הן בושה! אחרי שהתגברתי על העלבון שלי, פניתי ושאלתי למה? אולי יש סיבה? ניסיתי לבדוק מה היעילות החברתית שלי בתור פסיכולוג ומצאתי שהיא הייתה נמוכה מאוד. למרות שהרגשתי שאני עושה הרבה, מטפל בכ-20 מטופלים בשבוע ומרגיש שעולמם על כתפי, כאשר טיפול ממוצע מתפרש על כשנתיים, אני בסופו של דבר עוזר למעט מאד אנשים. וגם זאת בהנחה שהטיפול עזר..– כל אלו גרמו לי להבין שאני עוזר למעט מאוד אנשים אל מול הסדר הגדול שיש לעשות, והתובנה שאי אפשר להגיע לכולם בטיפול פסיכולוגי, למרות שיש צורך גדול מאוד. את התובנה הזו יש לי היום, אז היא עוד לא הייתה קיימת. בחברה המערבית היום עומדת הפסיכופתולוגיה על 25 אחוזים בכל רגע נתון; אנשים סובלים מפסיכופתולוגיות, כאלו שעומדות בקריטריונים, ואם מסתכלים ברפורמה של בריאות הנפש, פסיכולוג יכול להגיע ל-3 עד 4 אחוזים. המשמעות היא שעל כל מטופל, ישנם שבעה מטופלים שלא יקבלו טיפול. זה הדאיג אותי מאוד, לכן בבדיקה של עשרים השנים האחרונות, אני מנסה להרחיב את תפקידו של הפסיכולוג בקהילה, להיות בן אדם משמעותי, לפעול לקצר טיפולים וגם לעסוק במניעה. גם הטיפולים דרך האינטרנט התאימו לתפיסה הזאת, לבנות פרוטוקול מתאים, עם כל החסרונות שיש, של טיפול ברשת, אבל שמכיל גם הרבה יתרונות. גם הכיוון הזה וגם המניעה, הם שני תחומים בהם אני עוסק באינטנסיביות לצד הליכה לכיוון של טיפולים קצרים.

כשמדברים על מניעה, לא מדובר רק בילדים, זה נכון לכולם. בכל שלב שבו אדם עומד בפני אתגרים חדשים יש טעם להכניס תכניות מניעה; יש היום מחקר רב שעוסק בזה ומראה שזה אפשרי. ב-20 השנים האחרונות אני עובד במרכז חוסן ע'ש כהן האריס בתל אביב; הייחודיות שלו היא פיתוח תכניות מניעה ובהתערבויות קהילתיות אחרי אירועים טראומטיים. אני מנהל את התוכניות הפסיכו-חינוכיות שעוסקות בממדים רבים של החברה. הרעיון הוא לעסוק במשברים של גילאים מסויימים, ילדים קטנים, סטודנטים שמתחילים את דרכם האקדמית וקשישים למשל, ולפתח עבורם תכניות חוסן. זווית אחת של התחום שמרתקת בעיני שנכונה לכלל התוכניות, במיוחד לקבוצות רבות באוכלוסייה, היא עבודה עם מתווכים; לדוגמא- מורות בכיתה, הורים, מדריכים. מי שפיתח את נושא העבודה עם מתווכים הוא פרופסור נתי לאור- מנהל מרכז חוסן, ופרופסור לאו וולמר. שניהם התחילו את הנושא הזה. לקחנו את זה למקומות חשובים מאוד בעיני, למשל התייחסות לאוכלוסייה כמו אוכלוסיית הרופאים. לאוכלוסייה זו יש השפעה גדולה על האוכלוסייה מצד אחד, אך מצד שני אין להם זמן לעסוק בפסיכולוגיה עם המטופלים שלהם, בקושי יש להם זמן לנשום. הרעיון הוא ללמד את האוכלוסייה הזו עקרונות פשוטים, לתת לרופא ולהפעיל אותם. עקרונות שלא צורכים בהכרח זמן, אולי אפילו חוסכים זמן, יכולים למנוע פסיכופתולוגיה. לתפיסת האנשים בזמן משבר, בשעה שהמערכות עוברות טלטלה, יש השפעה עצומה. גילינו שאפשר לעשות התערבויות משמעותיות שיכולות לקחת לפסיכולוג שנים ורופא יכול לעשות אותן בזמן קצר.

באופן טבעי הייתי שואלת אילו התערבויות אתה עושה, אבל אשאל מה עוזר לך? איך אתה מתמודד עם הלחץ? מה מתוך הכלים והטכניקות אתה לוקח איתך?

עד לפני תקופה ארוכה, הכחשתי שאני תחת לחץ. בעבר היו לי הרבה היתקלויות עם המורים שלי. אני זוכר שדיברו על הלא מודע בקבוצה של עבודת שדה, אני טענתי שאין לי לא מודע; אגב, שאלו אותי את זה בראיון תואר שני, אם אני עדיין חושב שאין לי לא מודע. לאט לאט, גיליתי כמה אני זקוק להבנות האלה, ולשיטות של התמודדות עם לחץ. עם הזמן למדתי שהעבודה האישית שמחוברת לגוף היא העבודה הכי משמעותית בניהול מתחים. שאני צריך כמה דברים להתמודד טוב: להיות בתשומת לב לעצמי כדי לשים לב מה קורה לי, כדי למנוע את הפעולה האוטומטית שלי, שלא תמיד תהיה טובה. הפעולה הזו תהיה יותר הגנתית. כשאדם תחת איום, התגובה המידית שלו היא הגנתית או תוקפנית החוצה. היום אני מזהה יותר את הרגעים האלה ויודע להפעיל טכניקות פיזיו-פסיכולוגיות, בעזרתן אני מאזן את הפן הפיזיולוגי שלי, מה שעוזר לי לאזן את הרגשות או המחשבות הקיצוניות. בעצם הרעיון הוא איך אני מנהל את העולם הפנימי שלי כדי לנהל את הסטרס בעולם החיצוני. הטכניקה המרכזית שאני משתמש בה, הכי בנאלית ופשוטה זאת הנשימה, מעבר לנשימות סרעפתיות איטיות. אחרי הזיהוי שאני בשעת צרה, זה הצעד הראשון להביא את עצמי למצב שאני יכול לדבר עם עצמי, הוא האיזון הפיזיולוגי.

הנשימה היא הדבר הראשון שנפגע כשאנחנו בלחץ. אני עושה עם אנשים תרגיל מעניין: אני אומר לספור עד שלוש ואז להדק את הברכיים אחת לשנייה, התגובה המידית לכך היא עצירת נשימה. אני מחכה כמה שניות ושואל למה עצרתם את הנשימה? גם אני עושה את זה כל פעם למרות שאני יודע את זה. התגובה הראשונה לסטרס, עצירת נשימה. אנחנו נושמים לאחר העצירה, זה הדבר הראשון כדי להחזיר את האדם לפוקוס ולמצב שיכול לדבר עם עצמו, הנשימה כל כך חשובה.

נשימות איטיות חשובות מאוד באימון של עצב הוואגוס, פיתוח המערכת הפרא-סימפטתית. זה כל כך פשוט, אנחנו ממילא נושמים, אך צריכים להיות בתשומת לב לעצמנו כדי לעשות את העצירה. השימוש בנשימות מחבר לממד הכי חשוב של הבריאות הנפשית; ההגדרה של להיות בריא בנפש, זה לעצור ולהיות מסוגל לבחור את הבחירות שלי. לא להגיב לפי ההתניות או גנטיקה, כדי להיות אדם חופשי ולא לפעול באוטומט צריך כלי. זה כלי מאוד משמעותי.

חוויה חזקה ומשמעותית?

רעידת האדמה ב-99 בטורקיה, 30,000 הרוגים, מאות אלפי פצועים. המרכז שלנו הגיע לשם, הייתי אז די טירון במרכז, ושם עבדנו בבית ספר. הייתה אפשרות ליישם את המודל של עבודה דרך מתווכים. היו מעט מאוד פסיכולוגים טורקים, היו מאוד אנליטיים, פרוידיאניים. עשינו הכשרה בעזרת הפסיכולוגים למורות ומורים בבית ספר יסודי בטורקיה. הצלחנו להראות ירידה של 50 אחוז בפוסט טראומה אצל ילדים שעברו את התוכנית. מי שהעביר ועשה את העבודה היו המורים ללא מגע ישר של פסיכולוג עם הילדים. זה אחרי טראומה, עד אז המרכז עבד יותר על התערבויות לאחר אירוע טראומטי. כשאני אומר פסיכולוג אני מדבר על מטפלים -עובדים סוציאליים ועוד. כשהגענו לארץ, דיברתי עם פרופ' נתי לאור, מנהל המרכז, וסיכמנו שלא נחכה לאירוע טראומטי. זו הייתה תקופה קשה בארץ, של פיגועים, אינתיפאדה; כל הזמן היינו גם לפני וגם אחרי. התחלנו לפתח תכניות כאלו.

מלחמת לבנון השנייה פרצה, שוב עשינו התערבויות בצפון, וראינו שוב ירידה בתסמיני פוסט טראומה. ב-2007, עשינו התערבות באשקלון לפני שהטילים הראשונים הגיעו לשם. הייתה לנו הזדמנות לעסוק במניעה. בשום מקום לא רוצים לעשות תכניות מניעה, אנשים נמצאים בגישה שכשיקרה משהו נטפל בו, למה להכניס מחשבות לא טובות לפני?

תכניות המניעה לא מכניסות מחשבות רעות, הן לא עוסקות בטילים ורעידות אדמה או מוות, הן עוסקות בלחצים היומיומיים שהילד ממילא נמצא בהם. העליבו אותי, קיבלתי ציון לא טוב, אח שלי הרביץ לי, לא הוזמנתי… במובן הזה זאת תכנית חיסון, כמו לעבוד עם החיידקים המוחלשים. המטרה לחסן לאירועים על כל הרצף, לתת כלים להתאושש.

באשקלון עבדנו עם בתי הספר היסודיים, ואז התחילו ליפול הטילים, זה היה כמו מחקר מוזמן!. בדקנו את התערבות המניעה לפני אירוע ולאחריו. התוצאות הראו שאפשר לעשות תכנית אוניברסאלית לבניה וחיוזק של חוסן. ראינו זאת שוב -לילדיםשעברו את התוכנית היו 50% פחות תסמיני פוסט טראומה מאלו שלא עברו.

אז אפשר להתחסן?

חד משמעית. יש הסכמה כללית שחוסן היא מיומנות שאפשר לרכוש. זה נכון שיש ילדים שנולדים עם יותר חוסן מאשר אחרים, אבל יש אפשרות לפתח את המשאב. זה קשור במידה רבה לגמישות של המוח, היכולת להשפיע ולשנות מרכזים במוח שאחראים על well being . ריצ׳רד דוידסון למשל, הוא חוקר ידוע בתחום של מיפוי השינויים המוחיים שמתרחשים כשבן אדם מייצר שינוי רגשי שהראה שניתן לפתח את המרכזים האלו במוח בעזרת תרגול.

ההצלחה באשקלון הייתה בעיקר אצל בנים ולא בנות, עד היום אנחנו לא יודעים להסביר את זה. הסבר אפשרי הוא התכנים שתכנית כזו כוללת. בנים, למשל, פחות מדברים על רגשות, ואצלם לעיתים לדבר על רגשות יכול להיתפס כסימן של חולשה. מה שעשינו בכיתות, בנינו מערך שבו המורה משמשת כמתווכת שהילדים יכולים לסמוך עליה. היא בעצמה עוברת את התהליך והתוכנית על עצמה. למשל, רופא שלומד את התוכנית לומד על עצמו, לומד להפעיל את הכלים בעולם הלחצים שלו. המורה הפכה להיות דמות מכילה עבור הילדים, כזו שנותנת ביטחון שמותר לדבר רגשות, הילדים קיבלו כלים שמסייעים להם לא להיות מוצפים, לא לפחד לדבר. בנות מדברות באופן טבעי יותר על הרגשות שלהן, בנים קצת חוששים. אני זוכר שדיברנו מספר שנים לאחר מכן עם מתבגרות ברמת גן ושאלנו מה הן אהבו בתוכנית. הבנות ענו שמה שהן אהבו היה שהבנים דיברו, ונושאי השיחה לא היו רק בנות וכדורגל. יצירת האווירה המכילה ומתן כלים שיגרמו לך לא לאבד את עצמך כשאתה מתחיל לדבר על רגשות. אם חושבים על זה, אחד הדברים שהשתנו בעולם הפסיכולוגיה בשנים האחרונות זה הנושא של דיבוב, ונטילציה אחרי אירוע טראומטי. פעם זה היה מקובל שקבוצה של אנשים שעברה אירוע דומה, יושבים יחד ומדברים. היום הכיוון המרכזי הוא שלפני שמדברים, לומדים כמה כלים המאפשרים לדבר מבלי להתפרק.

כמו מה?

נשימות, למשל, תרגיל של שליטה בדימויים, איך לשלוט בתכנים ניטרליים-למשל:

נדמיין מה קרה בארוחת בוקר היום? פשוט להעביר בדמיון, כאילו אתה רואה את זה בטלוויזיה. ערוץ האני בטלוויזיה ואתה רואה את עצמך אוכל ארוחת בוקר, ואז מתחילים לשחק עם הערוץ הזה, למשל להקטין את התמונה, להגדיל אותה, להריץ יותר מהר, יותר לאט, להוסיף צבעים, לכבות ולעבור לערוץ שמעניין אותך יותר. אחרי התרגיל אתה יכול להעלות בערוץ הזה את האירוע הקשה שעברת. אז אתה יודע שאתה לא שפוט של האירוע, אתה יכול ברגע מסוים, כשזה מרגיש יותר מדי, להעביר את זה מהר יותר, להוריד את הווליום או הצבע או לעבור לערוץ אחר.

בדומה למקום בטוח?

זה יותר מזה, זה נותן כמה אופציות, זה לא רק לעזוב וללכת למקום בטוח, זה נותן אפשרות להיות עם זה אבל קצת אחרת. אם זה היה אירוע עם עוצמות מאוד גדולות, זה משנה אם אתה יכול להיות באירוע אבל להנמיך את הווליום.

זה מרתק!

זה תרגיל שאנחנו משתמשים בו בעיבוד של חוויה קשה. אני בתור בן אדם שעוסק בCBT- בגל השלישי, מסתכל על פסיכופתלוגיה  במידה רבה בתור פחד להרגיש, פוביה מרגשות. הדבר המרכזי שאנחנו מנסים לעשות בטיפול הוא לעזור למטופלים לעצור את ההימנעות מרגשות לא נעימים.  , שיסכימו להרגיש את הרגש הלא נעים ממנו אפשר לגדול. כדי שאדם יהיה מסוגל לגעת ברגש, צריך לתת כלים.

ב-CBT יש נשירה גדולה בשלב החשיפה. בתור רעיון, להחליף מחשבה אחת קיצונית באחרת מתונה יותרזה נחמד. בפועל, זה קשה מאוד. אמירות כמו למשל עכשיו עולים על המטוס כי רוב הטיסות נוחתות בשלום, עכשיו מצביעים בכיתה כי זה לא נורא אם יצחקו עלי, הן הגיוניות אך כאשר המטופל צריך לעשות זאת בתהליך החשיפה… הרבה אנשים מפסיקים טיפול. תפיסות קוגניטיביות לא משתנות ביום אחד, צריך לתת לדעתי כלים כדי לעבור חשיפה. בזמנו היה ויכוח גדול שהולך ודועך היום, שדן בשאלה האם מותר לתת לבן אדם כלים בזמן חשיפה כדי לאזן את עצמו? או שזה משתנה מתערב שלא מאפשר באמת חשיפה.. היום יותר ויותר מבינים, שככל שאדם מרגיש שהחשיפה מוצלחת בזכותו ולא במקרה, זה יותר תופס. האדם יותר מתקדם בטיפול ויש סיכוי שמה שהוא עושה יישאר כמשהו שהוא יכול להמשיך איתו את החיים שלו.

תוכל לתת דוגמא מהחיים הפרטיים שלך? איך ה-CBT השפיע על חייך?

הוא משפיע כל הזמן. הדבר המרכזי הוא היכולת להשתחרר מעצמך, להיעלב פחות. על עצמי אני משתף. זה משהו שאני עובד עליו עשרות שנים, להיות פחות תקוע בעצמי, לקחת פחות דברים באופן אישי. בעיני יש משהו לא צנוע בהפרעת חרדה ואני אסביר מדוע אני רואה את זה ככה. נאמר שאדם נמצא בשדה התעופה ויש לו פחד טיסה. כששואלים אותו מה קורה, הוא עונה שאלו השעות האחרונות של החיים שלו. אפשר היה לשאול אותו, בהתחשב בזה שיש פה עוד 300 אנשים, החיים שלך הם הכי חשובים? יש משהו בהפרעת חרדה שהוא מאוד להיות בתוך עצמך.

זה לא קצת לבטל חוויה? זה לא לתת תוקף לסערה הפנימית של האדם?

זה חשוב להיות מחוברים לחוויה שלנו ולתקף חוויה של אדם חרד, אבל ברגע שהחוויה הקטסטרופלית נצבעת למשהו קיצוני אין אפשרות לנהל את זה. בוודאי שצריך לתת לגיטימציה, זה אנושי ונורמלי לפחד, אבל המטרה היא שזה לא ישתלט עליך. יש בזה משהו לא צנוע, שהעולם ייפול בגלל החשש שלי. החשש הוא לגיטימי, יתרה מזאת, חלק גדול מהאנשים מפחדים, הרבה ילדים פוחדים להצביע בכיתה ושיצחקו עליהם. אבל לתת לזה כזה מקום גדול גורם לילד לשיתוק., אנחנו מלמדים את הילד  ילחיות עם הרגש הזה ולראות בו לא משהו שצריך מיד לכבות אותו, אפשר הרי להחליט לא לדבר בכיתה, אלא סימן להתמודדות ולהשתנות.. אנחנו לא לועגים לרגש, אנחנו ממקמים אותו אחרת. בעבר היה ביטוי שהיום כבר לא משתמשים בו כל כך , של להיות ״פוץ״, אדם שתקוע בעצמו, שהכל נורא חשוב סביבו, שאם יזמינו אותו ולא יתנו לו לדבר, זה נורא ואיום, אם לא ישימו לב אליו, זה נורא ואיום… לכולנו יש את האלמנט הזה. אני חושב שזה תחום שאני התקדמתי בו קצת בחיים, שיכולתי לראות איך אני לומד פחות להתעסק בזה.כדי לעשות את זה, צריך לעצור באותו רגע, לשים לב, כי האוטומט לא ישתנה. צריך לתרגל אלפי שעות כדי לשנות את האוטומט. בשביל זה צריך להיות נזיר בבורמה, וזה לא פשוט. מתוך ההנחה שהאוטומט לא ישתנה, צריך לשים לב לתגובה הרגשית, לחייך לעצמך, להשתמש בתגובה פיזיולוגית ואז למנוע את התגובה הנעלבת/התגובה שעסוקה בעצמי. סטיבן הייז, מייסד הגישה המרכזית בגל השלישי, (הכוונה לגישת ACT) אומר שהגישה שלו היא לא בודהיסטית, אבל היא גישה שנשענת במידה רבה על עקרונות בודהיסטים. אחד הדברים זה הראייה של עצמך כחלק ממשהו יותר גדול. אתה יושב עם אנשים, אתה שואל את עצמך באיזו עמדה אני נמצא כאן? האם בעמדה של היפרדות או התחברות? לייחד את עצמי או לראות את עצמי כשותף? האם נורא חשוב לי להצליח, להגיד את הדבר הנכון, להוכיח לאחר שהוא טועה, משהו כזה. או האם אני בעמדה מחוברת, האדם השני לא נפרד ממני, וכל העמדה שלי משתנה. אני יותר זמין, פנוי. מטרת הדיון היא לא להבליט אלא ביחד ליצור משהו יותר משמעותי. אני חושב שזה הסיפור המרכזי בתוך מה שאנחנו עושים והוא מחבר את כל התפיסות שאני משתמש בחיי, גם באופן אישי. הלוגותרפיה של ויקטור פראנקל, הצורך בחיפוש משמעות, גם תיאוריות יחסי אובייקט שמדברות על המרחב הפוטנציאלי שנוצר, קשר בריא בין שני אנשים, שבסיסו עם האימא, שמאפשר לאדם להיות מחובר לאדם שני, אבל לא ללכת לאיבוד בתוך האדם השני. גם מרטין בובר, שבעיני מאוד מחובר לתיאורית יחסי אובייקט. הוא אומר: "בראשית היתה הזיקה "אני -אתה", קודם לקיום של האני. הזיקה קודמת לפרטים שמייצרים את הזיקה. או על פי הרב קוק, ההכחשה של קיומו של אני נפרד, שזה אשליה, משהו שלא באמת קיים. זוהי גם הגישה הבודהיסטית.

מחקרים חדשים אומרים, איפה יושב האני של האדם? יש חוקרים שטוענים שהאני זו איזושהי יצירה סובייקטיבית של האדם שעוזרת לו להסביר את מה שהוא חש ומרגיש. אין לנו הוכחה לקיומו של האני באופן נפרד. זה דיון תיאורטי, אבל הוא מאוד משפיע עלי ברמה האישית זה גם מרכיב מרכזי בטיפול, שככל שאדם יותר תקוע בעצמו, הוא יותר חרד ויותר בדיכאון, כי הוא עסוק רק בעצמו. אני חוזר על מה שדיברנו, שמה שאני אוהב בטיפול ואני רואה כמטרה בכל טיפול, זה להוציא את האדם מעצמו, מהתקיעות הנרקיסיסטית הטבעית שיש לנו בעצמנו.

אולי צריך לדעת לחבר אדם לחלקים האותנטיים שלו? כדי לצאת?

מה זה אותנטיות? זה דבר מאוד חמקמק. אנחנו תוצאה של הגנטיקה והקשרים שלנו. אם היה לי מורה מאוד ביקורתי למשל, וכל פעם שמישהו מעביר עלי ביקורת זה מפעיל אצלי הגנות חזקות שעושות לי רע ולסביבה שלי, האם זה אותנטי? האותנטי זה לחיות לפי כל ההתניות שנוצרו לי בילדות שלי. הרבה פעמים כשעושים חשיפה בטיפול מרגישים שזה מלאכותי ולא אותנטי. למשל, אדם ביישן, שעכשיו מחליט לדבר בכיתה, הוא מרגיש מאוד לא אותנטי, זה מלאכותי, אז מה זה? האם זה לא טוב? כל שינוי שאנחנו עושים נחווה כמלאכותי והרבה פעמים אנשים אומרים "זה לא אני" אבל מי זה "אני"? "אני" נגזר מהמון התניות שלא כולן מוצלחות עבורי. אני לא יודע מה זה אותנטי. מה שמקל בעיני, זה שאדם לא צריך לחזור להיות משהו אותנטי, אלא לבנות את עצמו. זה כמו השאלה האם אדם צריך למצוא משמעות. אם הוא לא מגלה אותה, האם הוא מפספס את המשמעות, או האם אדם מייצר משמעות? אני מתחבר לתפיסה של לייצר משמעות. מי אמר שאם נחכה נגיע? איך נדע? זה מאוד מדכא, זה אחת הסיבות שאדם לא יודע אם הוא במקום הנכון, אולי נועדתי להיות משהו אחר… לא יודע, אני לא חושב במושגים כאלו, אני חושב שאדם צריך לגדול ולהתפתח. ברגע שאדם צריך ליצור את עצמו, המושג אותנטי משתנה. אותנטיות או להיות טבעי למשל, להיות טבעי זה להיות בגשם בקור בלי בגדים ומטריה ולא לקחת אנטיביוטיקה ולמות אגב.

אנחנו כן רוצים לשחרר אנשים מהתניות שיש להם. הן חלק מהזהות שלהם, והמטרה היא לשחרר אותם מהם. נגיד אבא ביקורתי, שגורם לכך שכל פעם שמישהו מעביר ביקורת, האדם נכנס למצב שבו הוא לא מסוגל להקשיב ונכנס למגננה ולמתקפה. המטרה היא לזהות שהרגש החזק זה לא בגלל שמישהו כרגע מנסה לפגוע בך, אלא מי שמפעיל את זה היא ההיסטוריה שלך. המוח שלך, בו טמונות ההתניות. המטרה היא לשנות את המוח. יודעים היום שאפשר לשנות ולפרק קשרים וסינפסות במוח, לבנות סינפסות חדשות. מייצרים שינויים. זיהוי התניות שלא טובות לנו וייצור משהו חדש. בניית הייחודיות שלנו. אני מאמין בלחבר את עצמי למה שאני מרגיש, ולהיות מסוגל להכיל את הרגש ולא לפעול באוטומט, להיות מסוגל ולראות מה חשוב לי ומה לא רלוונטי. כדי להיות מסוגל לעשות את ההבחנה הזו, אנחנו צריכים לווסת את העוצמות של הרגשות שלנו. מצד אחד להישאר איתן ומצד שני שלא ינהלו אותנו באופן גורף, אתגר טיפולי מאוד גדול.

זה כמו להיות סופר וומן כל הזמן, לנהל את הרגשות, להיות בשליטה.

זה להבין שאתה לא בשליטה, ולא יכול לשלוט על זה לגמרי וגם לא צריך. אי אפשר לכבות את הרגש כל הזמן והנסיון לעשות זאת גורם לסבל רב ולאי מיצוי של חייך. זה ברור שאי אפשר להיות באיזון כל הזמן, אבל כן לחתור לרמה מסוימת של איזון. אולי זה נשמע רציונאלי, , צריך לנקות את הרגש מכל מה שלא קשור אליו, להבין מה קורה כרגע, אנחנו אף פעם לא מאוזנים לגמרי. המטרה היא לכבד מאוד את התשוקות והרצונות הלא רציונלי.

אני אסביר, אתאר דוגמא מטיפול:  אדם בא ואומר שלפני שנתיים חברה שלו נפרדה ממנו והוא אובססיבי ולא מצליח לחזור ולתפקד. כדי להיות מאושר אני חייב רק אותה. הוא שולח לה המון הודעות כל יום, הוא לא חי, בקושי עובד, מחכה לה, ממש מצב אובססיבי קשה. אני שואל אותו מה הוא עשה בטיפולים קודמים. הוא היה מעט מאוד זמן בטיפול, כי הבין שהטיפול לא גורם לו להשיג את החברה אז החליט לעזוב. הציעו לו להשתחרר מהאובססיה לדבר על הקשרים הקודמים שלו… הוא שואל אותי "איך אתה יכול לעזור לי?"

אני אומר: "ברור, אני יכול לעזור לך להשיג את הבחורה".

הוא אומר לי: "אתה משוגע?" וככה התחיל שיח מרתק בינינו.

מה זה אומר? ברגע שלאדם יש תשוקה קיצונית ולא לגמרי הגיונית, תמיד יש אמביוולנטיות לגביה. מצד אחד הוא מבין שזה לא ריאלי אבל מצד שני לא מוכן לוותר עליה. כשאדם אמביוולנטי, ולוחצים על צד אחד, הוא ילחץ על הצד השני. כשאני הבאתי צד אחר של האמביוולנטיות, הוא הגיב "אתה משוגע".

זו לא הייתה מניפולציה, ראיתי דברים יותר מטורפים מזה, ראיתי חלומות מטורפים מתגשמים, אז מי אני שאגיד שהתשוקה שלו לא הגיונית או לא בסדר. המטרה היא לכבד את התשוקה ולתת מקום לדבר הזה, רק המטרה היא שבדרך זה לא יהרוס אותו.

אמרתי לו "אני מוכן לעזור לך בשני תנאים. האחד, שתסכים להיות בדרך, השני שלא תפגע בעצמך או בה בדרך". הוא אמר "בטח, אני מסכים". הוא הבין שהוא חייב שינוי, הוא היה מותש. המטרה היא לאפשר לו לא לוותר מבלי להרוס את עצמו. אמרתי לו "תראה, אתה לא רוצה לוותר ואני מבין, אני בעדך. אבל מה זה אומר להיות בדרך ולא לפגוע? אתה לא יכול לשלוח עשרות הודעות". אני זוכר את הפגישה הזו, זה היה בבוקר, שאלתי אותו אם כתב לה היום? אמר שלא, אז אמרתי לו, מעולה, היא תופתע אם לא תכתוב לה היום. תכתוב מחר הודעה אחת ונחשוב על נוסח, שאתה אוהב אותה ורוצה שתחזרו ומתנצל על השנתיים האחרונות ושאם זה בסדר תכתוב לה פעם בחודש שאתה עדיין בענין..

אמרתי לו שאני מוכן שנמשיך טיפול בתנאי שהוא חוזר לחיים, לעבודה, לשגרה. הוא הסכים. אחרי חודש זה נגמר. הוא התאהב בבחורה אחרת בצורה אובססיבית ואז הסכים שנעבוד על זה כי לא רצה שזה יפגע בקשר החדש. מה שעבד כאן, זו הגישה של  ה-DBT, שמדברת על הצדקת המטופל מנקודת מבטו וללכת לפי המטופל- לנסות לראות מעיניו למה זה לא נכון לוותר על עמדתו. האמירה של שפינוזה- ״אי אפשר לנצח תשוקה אלא בעזרת תשוקה גדולה ממנה״. אי אפשר לנצח תשוקה בצורה רציונאלית, צריך לחשוב ולייצר תשוקה חלופית גדולה ממנה. כשלאדם יש רגש חזק, אנחנו לא חושבים שזה דבר לא טוב, המטרה היא שזה לא יהרוס אותו, שיוכל לתרגם את התשוקה למשהו שהוא רוצה. הוא רוצה אינטימיות,, , אהבה, הוא חשב שיוכל להשיג את זה רק איתה. רציונאלית הוא הבין את זה, אבל לא יכול היה לוותר עליה, צריך למצוא דרך שבה לא יוותר עליה. מי אני שאגיד לו שזה לא הגיוני? צריך למצוא את נקודות האיזון שמאפשרת לתשוקה לבוא לידי ביטוי, לכבד את הרגש ולאזן רגש.

האם המקום של חקירה ולמידה מייצג אווירה שאתה גדלת עליה?

אני חושב שכן, במידה מסוימת. אני שייך לאותה קבוצה של אנשים שגדלו בסביבה דתית-ליברלית שחיו כל הזמן בקונפליקט. בחברה החרדית אתה כל כך מבודד, שאתה לא נמצא בקונפליקט. בחברה הדתית הליברלית אתה בקונפליקט תמידי. מצד אחד לגמרי דתי, מקיים מצוות, למדתי בישיבה תיכונית. מצד שני אני חשוף לעולם החיצוני כל הזמן, למדע, לחברה, הייתי בבני עקיבא… החברה הזו הוציאה הרבה אנשים חושבים שפשוט נאלצו לחשוב, כי החיים לא פשוטים. העולם מעורר סקרנות. לשבת חצי יום וללמוד תורה וגמרא, ואח״כ ללמוד פיסיקה, כימיה. בבוקר לומד שהעולם נברא בשישה ימים, ואחר הצהריים לומד על תורת האבולוציה. זה מייצר סקרנות, בלבול, קושי. גם בצבא ראיתי אנשים שלמדו בסביבות שונות ממני, יש לאנשים תפיסה רוחנית והם לאו דווקא דתיים. אני חושב שזה הרקע לחקירה וניסיונות לייצר דברים חדשים.

האם גם היום אתה מרגיש בקונפליקט?

שאלה מעניינת. אני חושב שלא ברמה המטלטלת של הבגרות נגיד. יותר ברמות יומיומיות של קונפליקטים של החיים וכאלו שמתעוררים במישורים תאורטיים , אבל לא עם אותה סערה מטורפת של השנים של הבגרות.

אשמח לשמוע על ההורות-בהקשר של חוסן, איך אפשר לחסן?

תמיד אומרים שהסנדלר הולך יחף… צריך להיזהר משני הורים מטפלים, צריך שלפחות אחד יהיה בתחום אחר.

זוגתך מטפלת?

לא, היא רופאת ילדים; זה מאוד שונה, שתי רגלים על הקרקע. צריך הורות מאוזנת וידיעה שאתה לא לבד. לבד זה מאוד קשה. מצד שני אפשר להגיד שלא תמיד בזוגיות יש איזון. לעיתים חוסר האיזון כ'כ קיצוני שבהתייחס להורות עדיף לילדם שההורים יפרדו. הילדים שלי כבר גדולים, זה פחות נמצא שם היום, אבל במידה רבה עשיתי כל השנים הפרדה גדולה בין המקצוע לבין הבית.

איך מפרידים?

לא הייתי פסיכולוג בבית, ממש לא. מאוד התאמתי את עצמי לצרכים ולאישיות של הילדים שלי. מאוד השתדלתי לשים את העבודה בצד. לפעול על פי כללי הורות נורמאלית.

הדבר הכי קשה שיש בעולם ולא לומדים אותו זה להיות הורה. אני כן חושב ששווה ללמוד הורות. אבל אם אני מסתכל על העיקרון של Good enough mother, אם שומרים על זה אז אנחנו בסדר, זה מה שניסיתי לבחון, מתי אני מנסה לגונן מדי, מתי אני מתרחק. זה אפשר יכולת להתבונן ולשים לב מתי לעצור. לפעמים בת הזוג שותפה לתהליך של ההתבוננות והדיאלוג. זה היה עקרון מנחה בקשר ההורי. אני אתן דוגמא למה צריך דמות מאזנת. כשהילד שלי היה בגן, הגננת אמרה שהיא מודאגת שהוא לא מצייר כפות ידיים. זה היה שלב התפתחותי שבו מצופה שיצייר והוא לא צייר. אני זוכר את זה, היא ממש הצליחה לטלטל אותי, ואז אשתי אומרת לי: "מה זה השטויות האלה, הוא לא מצייר כפות ידיים, כי כל דבר שהוא רוצה הוא מקבל לפני שהוא מבקש". וזהו, בזה נגמר הסיפור, היא הייתה צריכה לאזן אותי שלא אהיה מודאג. זה המפתח, אנחנו עוסקים הרבה בהורות, גם בתוכניות שלנו בחינוך. יש לנו תכנית שנמצאת בשלבי העברה אחרונים למשרד החינוך. יש במערכת החינוך שעת כישורי חיים, ומסגרתה כל תלמיד  יקבל ארבע פעמים בשנה, לאורך כל שנה- כלים לחוסן. התוכניות הללו יתחילו כבר מהגן. יש כבר קרוב למיליון ילדים שעברו את התוכנית. המטרה היא לתת מיומנויות של חוסן לילדים בתכנית שהיא חלק מתוכנית הלימודים.

כמו מה? מה אני יכולה לתת ?

העיקרון הוא לתת לילדים מרחב שבו הם מרגישים מספיק בטוחים. שאנחנו (מורה למשל) כמתווכים, מנהיגים מספיק טובים שיכולים לאפשר למי שאנחנו עובדים איתו (תלמיד למשל) הרגשה מספיק בטוחה לדבר על הרגשות שלו, ולתת לו כלים כדי לעשות את זה, כלי איזון קוגניטיביים,רגשיים ופיזיולוגיים. אנחנו עובדים בגל השלישי של הCBT, לזהות מחשבות קיצוניות  אבל לא לנסות להחליף אותם, אלא לנהל אותן יותר.

למשל אם ילד בגן אומר "אף אחד לא אוהב אותי". הוא אמר את זה כי ניסה לשחק עם רן ורן לא רצה לשחק איתו. הגיע לגננת בוכה. היא לא אמורה לשכנע אותו שזה לא נכון. על פי הגל השני, היא הייתה צריכה להגיד "זה לא נכון, למה אתה אומר את זה? על מה זה מבוסס"? אבל בגל השלישי הפניה אליו תהיה מתוך המחשבה שככל הנראה הילד יודע שזה לא נכון  שאף אחד לא אוהב אותו, אבל זה מה שהוא מרגיש כרגע, ולא מתווכחים עם מה שהוא מרגיש. זה לא אמפתי להתווכח. הילד כרגע מרגיש לא נאהב, וצריך לשחרר אותו מהמחשבה הזו, לייצר מרחק בינו ובין המחשבה. זו הרגשה ועכשיו השאלה מי ינהל את מי? היא אותך? או אתה אותך? אם המחשבה תנהל אותך, אתה יכול ללכת הצידה, לשבת בצד ולבכות. אבל אם תבחר אחרת: תגיד, אני מרגיש לא טוב, זאת הרגשה לא טובה, אני הולך עכשיו לעשות מעשה ולשחק עם ילד אחר. המטרה היא לא לבטל את הרגש, לתת לו תוקף ולאחר מכן לעזור לילד לנהל את העצב ולייצר פעולה.

צריכים לתת לילדים כלים לעשות את זה. הגננת יכולה לקחת את הילד לילד אחר או לתת כלים כדי שיוכל לעשות את זה בעצמו. מיקוד הקשב הטבעי הולך ללנסות ולפתור  את ההרגשה שלו, שאף אחד לא אוהב אותו. כולנו רוצים להרגיש טוב. במקום לנסות לשכנע אותו שזה לא נכון, נלמד אותו להתמודד עם הרגש, להרחיב את הקשב באותו רגע, שיוכל לראות עוד דברים ואז להתמקד בפעולה של התמודדות.

יש לנו טכניקה בגן ילדים-שלושת הכובעים. למשל, אם לילד קשה להיפרד מאימא בבוקר בגן. ילד בגילאי טרום חובה. הילד אומר: "אני מפחד שלא יהיה לי טוב בגן, או שיקרה לך משהו רע, או שישכחו לקחת אותי". תמיד באים לקחת אותו, הוא אהוב מאוד, אבל הילד חרד. אין טעם להגיד לו "אין מה להיות בחרדה", או "אני תמיד באה לקחת אותך", או "מאוד כייף לך בגן". נגיד את ההיפך: בוא נשים את כובע הדאגות- שמים פיזית כובע אדום, זה כובע הדאגות, תגיד לו את כל הדאגות שלך… לא להשתיק אותן. לפעמים צריך לעזור לילד להגיד… אולי תגיד לו שוב? לתת מקום לדאגה, בהבנה שלא נוכל להשתחרר מהדאגה.

מורידים את כובע הדאגות ושמים את כובע הקסמים. עושים קסם לדאגות. עושים מה שצריך לעשות ב- CBT טוב, מעבר מטיפול במציאות, לדאגות ולמחשבות. "בוא נעשה עליהם קסם. איזה קסם אתה רוצה לעשות עם המחשבות שלך או הרגשות שלך?". למשל פווו ולהעיף את הרגש או המחשבה. ילדים יותר עקשנים יציירו את הדאגה ואז נעודד אותם לשים את הציור במגירה או לקרוע את הציור.

אחרי כובע הקסמים, חובשים את כובע הפעולה. "בוא תבחר את הפעולה שנעשה". לתת מקום וכבוד לרגש, מצד אחד לא זלזלנו ברגש, מצד שני נתנו לילד אמצעי לנהל את המחשבה ואפשרנו לעשות משהו מעשי/התנהגותי כדי לצאת מהשליטה של המחשבה הזאת. ההבדל במודלים בין הגל השני לשלישי, הוא שאנחנו לא מנסים לייצר מחשבה חלופית. בגל שלישי מנסים לקבל את המחשבות כאירועים שקורים בתודעה של האדם, כמו להתבונן באוטו שיוצא מזווית הראייה שלי. מחשבה יכולה להיות בתודעה ולצאת. בדומה לבודהיזם. המטרה היא לנסות לייצר בטיפול את החוויה, או את התובנה כחוויה. איך אני מייצר חוויה של התבוננות במחשבות וברגשות שלי.

איך אתה הגעת לזה?

מהרגע הראשון הגישה הפסיכו-דינאמית לא סיפקה אותי. הגעתי לויקטור פראנקל, התיאוריה שלו מקדימה את הגל השלישי בהרבה שנים. הוא כתב בשנות ה-60 ספרים מדהימים! אחת הסיבות שלא נהייתי חוקר היא שלא הייתה לי סבלנות, גם לטיפול הדינאמי לא הייתה לי הרבה סבלנות.

בכל זאת עשית דוקטורט. זה דורש הרבה מאוד סבלנות.

הדוקטורט שלי הוא על מודל האישיות בכתבי הרב קוק, ניסיתי לדמיין אם היה כותב תיאוריה אישיותית, מה היה כותב. מצאתי דמיון רב גם לתיאוריות יחסי אובייקט. אני מאוד אוהב אותם ואת הקשר בינם לבין הרב קוק לבין מרטין בובר. מאוחר יותר נחשפתי לבודהיזם. ראיתי את היציאה מההתמקדות באדם עצמו והמעבר לחיבור של האדם לסביבה, לאדם אחר, לקבוצת ההתייחסות שלו ואיך החיבור הזה נותן משמעות לחיים.

התחלתי עם ויקטור פראנקל, היה לי הזכות לפגוש אותו, בסוף שנות ה-80. הוא היה בן למעלה מ-90 ונתן סדנה בארץ. הצלחתי להידחף לסדנה הזאת, אני לא בטוח שלמדתי הרבה, אבל שבוע שלם הסתכלתי עליו.

מה הילדים שלך היו אומרים?

שהם לא הרגישו פסיכולוג בבית, אולי אפילו פחות מדי, כי נזהרתי לא להיות בתפקיד בבית. לא היית רואה אותי שואל את הילדים שאלות כמו "איך זה מרגיש לך", מרוב זהירות לא להיכנס למקומות האלה. יכול להיות שהייתי פחות מדי פסיכולוג, אבל אני חושב שהם בעיקר הרגישו שיש להם מקום בטוח בבית זה בוודאי לא רק לזכותי אלא לזכות אשתי. זה מקום שמותר להגיד מה שמרגישים, לא מתעלמים ממצוקה, אבל גם מנסים לתת עצמאות. אם אני חוזר להורות שקיבלתי, המתנה הכי גדולה שקיבלתי זה שלי היה לא טוב, והייתי מגיע לאימא שלי, היא הייתה מחבקת אותי ואומרת לי שלפעמים קורים דברים לא טובים. היא לא ניסתה להרגיע ברמה של פיצוי, של קח קרמבו או משהו כזה, אלא מנרמלת. לפעמים מרגישים לא טוב, אני חושב שהיה ניסיון לתת תחושה של מוגנות ומצד שני לתת תחושה של עצמאות ויכולת מסוגלות או לגדול בעצמי.

את יודעת, לימדתי את הילדים שלי כשהם במצוקה פחות טכניקות ויותר מודלינג. התפתחתי במקביל להורות, לא ידעתי את מה שאני יודע היום. אני חושב שאם הייתי יודע, הייתי יותר פעיל, יותר מלמד, אני התפתחתי כשהם היו כבר גדולים. היום הייתי עושה דברים אחרת; אולי עוזר לזהות מחשבות, לעצור, לעשות שינוי, דברים שהמורים מלמדים בתוכניות שלנו.

יש לנו תוכנית חוסן הורים שנעשית במקביל לילדים. אנחנו מלמדים את ההורים את הכלים שהילדים לומדים כדי לייצר שפה משותפת. אבל לילדים מגיעים דרך בית הספר, ולהורים קשה יותר להגיע. תמיד יגיעו חלק מההורים, ההורים שכדאי שיגיעו לא תמיד מגיעים. יש תוכנית חוסן הורים מאוד מפותחת. הייתה הצעה בכנסת לתת לזוגות צעירים קורס בהורות, חצי נקודת זכות במשרד האוצר, אני לא יודע אם זה יצא לפועל, אבל זה רעיון גאוני לכוון הורים בצורה כזאת ללמוד להיות הורים.

תוכל לספר על התקופה של הקורונה?

בחודשיים האחרונים אנחנו כותבים תכניות למשרד החינוך. שיעור למורות, לגננות, איך לעבוד רגשית עם הילדים באופן מקוון, ואיך חוזרים לשגרה באופן מיטבי. אני מאוד מעורב בזה.

זה מבחן אישי לכל אחד לתקופה הזאת, התמודדות עם מצב של אי וודאות. זה אתגר נפשי כל החיים, כל הזמן במצב של אי וודאות. עכשיו יש אי וודאות גלובלית, עם איום גדול יותר. הילדים מרגישים שההורים שלהם לא בטוחים, שולחים למסגרות עם המון אזהרות. המסר צריך להיות מסר – כולנו דואגים, אבל אנחנו יודעים שאם נשמור על ההנחיות שמקובלות על ידי כולם, מאמינים שיהיה בסדר. מצד אחד, איך עושים מה שצריך? מצד שני מפסיקים את המחשבות של איך להיות בטוח במאה אחוז שיהיה בסדר. זה הבסיס של התמודדות עם אי וודאות. להתמודד עם מה שכן בשליטתך ולוותר על ההתמודדות עם מה שלא בשליטתך. ההורים צריכים להיות מודל, לעזור לילד להבין מה נכון, מה צריך לעשות ולהשרות עליו ביטחון, גם אם הם לא בטוחים לגמרי. החברה אחראית, ההורים אחראים, אנחנו לא מתים מפחד, בוא נתמקד במה שכן אפשר לעשות, ולא במה שלא. להפנות את הקשב שלנו למה שכן אפשר לעשות, להתחבר מחדש לחיים, לחברים, ללימודים. לוותר על ההתמקדות בדאגות, על הרצון הטבעי להיות בטוחים שיהיה בסדר, זה אתגר של המורים, ההורים, להשרות ביטחון על הילדים. ככל שההורה/מורה עם חוסן ככה יש סיכוי שיוכל לתת חוסן לילד. תוכניות החוסן שלנו תמיד מופנות לגורמים המתווכים. כשפנינו למורים וביקשנו להעביר תוכניות חוסן לילדים הייתה בהתחלה התנגדות מאוד גדולה.

באמת? למה?

הם לא הבינו מה אנחנו רוצים. טענו שהם לא פסיכולוגים, שכדי לשרוד במקצוע זקוקים להתנתק חלק מהיום מהרגש שלנו. התחלנו להעביר את התוכנית להם, עליהם, הם הרגישו טוב יותר וזה ייצר מוטיבציה להעביר את זה לילדים. בשלב מאוחר יותר המורה ראה כמה זה השפיע על הילד.

מסר שחשוב להעביר למטפלים צעירים?

אני עובד הרבה עם מטפלים צעירים. אני מדריך גם פרקטיקנטים במרכז הבין תחומי בהרצליה, וגם במרפאה ברמת חן, שם אני עובד 30 שנה. אני אגיד לך מה אני כל הזמן אומר להם; יש להם זכות גדולה שהם יכולים גם לשמוע אותי. אני כבר די בנוי, יש להם יתרון עלי, אחרי שאני אלמד יהיה להם גם את הידע שלי וגם את הידע שהם רוכשים במקומות אחרים. במילים אחרות, מהר מאד הם ידעו יותר ממני! שלא יזדרזו לכן לבחור כיוון טיפולי. בבין תחומי יש כל מיני סוגי פרקטיקום, ורק שלי מוכוון CBT. הסטודנטים שלי לומדים גם שיעורים דינאמים, מתרגלים CBT, רק בשנה שניה יצטרכו ללמוד טיפול דינאמי. זה יוצר מצב מעניין. מי שמתחיל אצלי, אולי יתכוונן ל-CBT, אני מעודד לשים סימני שאלה כל הזמן, להיות מספיק בטוחים לעשות אינטגרציה ולא להיות קנאים לגישה שלכם, חשוב להיות פתוחים. לא להאמין לאף אחד שאומר שזאת האמת, או זה הטיפול הנכון, צריך להתאים את הטיפול למטופל ולא למטפל. תדעו להגיד גם שלא מתאים. יש לנו נטייה לחשוב שאנחנו מתאימים לכולם, זה לא תמיד נכון. זה מבלבל, כי CBT התחיל בטיפול בדכאון וחרדה. היום הוא מיועד להכל; להפרעות אישיות, לפסיכוזה. התשובה היא שלא תמיד אנחנו או הגישה מתאימים. אני למשל, הרבה פעמים לא אטפל בהפרעות אישיות אם ארגיש שהגישה שלי לא מספיקה עבורם. ACT  למשל מנסה לטפל בהכל, לדעתי הגישה פחות מתאימה להפרעות אישיות. בהפרעות אישיות יתאים יותר DBT, תחום שלמדתי, אבל אני לא מנוסה בו ומעדיף שלא לטפל בו. הדבר הכי קשה זה לדעת להפסיק טיפול. זה מאוד קשה. גם כשהטיפול מוצלח וגם כשלא. גם להגיד שמכאן המטופל יכול להמשיך בעצמו. מפסיקים טיפול כשהמטופל יודע לטפל בעצמו, לא כשהבעיות נפתרות, כי אז המטופל בטוח שזה בזכותך. המטרה היא להפסיק כשיש למטופל את הכלים והיכולת להתמודד בכוחות עצמו. צריך מאוד להיזהר גם לא לבטל טיפולים קודמים. הרבה מגיעים אלינו לאחר שניסו המון טיפולים שלא הצליחו. גם אם הכיוון הטיפולי היה לא נכון, אפילו מזיק, בשום מקרה לא לבטל את הדבר הזה. היו לי מקרים שאנשים עברו טיפול דינאמי, והגיעו ואחרי שלושה מפגשים יש פתאום קפיצת דרך. מטופל אומר לי, ״וואו, שנתיים אני בטיפול ולא קרה כלום, עכשיו אני 3 מפגשים ואיך זה שאני מרגיש שינוי״. אני אגיד: "תשמע אתה טועה, אם היית בא אלי בלי השנתיים האלו כנראה שזה לא היה קורה. בזכות השנתיים האלו אנחנו פה. ככל הנראה היית צריך את הזמן הזה, בזכות העבודה הקשה שעשית קודם, זה ביסס את האפשרות לשינוי".

חשוב לשמור על המקומות האלה, גם כדי שהמטופל לא ירגיש רע. חשוב לא לבטל דברים של אנשים אחרים, לשמור על צניעות בטיפול.

חשוב לי להגיד שלעיתים, אומנם רחוקות, יש כן טיפול שנחשב נכון יותר. כך למשל בOCD שם טיפולים אחרים יכולים לפגוע ובעיקר בגיל ההתבגרות.

מה שומר עליך? מעבודה עם התכנים?

הכלי הפיזי זה הנשימות, הורדתי לחץ דם בעזרת נשימות. נשימות איטיות זה כלי רגשי ורפואי מאוד חשוב. אני חושב שמה שאני לפחות מנסה לעשות זה להיות יותר , בתשומת לב. להיות בתשומת לב לתהליכים שאני נמצא בהם. אי אפשר לעשות שינוי אם לא שמים לב למה קורה כרגע, לתהליכים שמתרחשים בעולם הפנימי, אם לא רואים אנשים שמולנו. תשומת לב זה הדבר המרכזי. יש מבחן קטן שאנחנו עושים בתחילת טיפול לאנשים. מבחן היד. אני מבקש מאנשים לאפשר לי לקחת להם את היד ולהחזיק אותה. אני לוקח ומחזיק ואז אני עוזב את היד, והיא אמורה ליפול, אם הם נותנים לי באמת להחזיק אותה.. אצל 80 אחוז מהאנשים היד לא נופלת. יש לנו ברירת מחדל של דריכות. יש לנו דריכות מתמדת, להיות במצב איום מתמיד זה פוגע בנו בריאותית, מחשבתית ורגשית. כשאדם נמצא במצב חירום מתמיד, היכולת לחשוב בצורה בהירה נפגעת, קשה לצאת מקטגוריות של מחשבות של שחור ולבן, שחשובות במצב של איום. חלק גדול מאיתנו, אם נשים לב נוכל להרפות. זה המקור לשינוי, רק לשים לב לעצמי. לשים לב שלמשל אם יש לי תכונה הגנתית, לשים לב לזה. זה מאפשר לא להיות הגנתי באותו רגע. לא צריך לעבור טיפול מטורף, אלא להתחיל בלהתבונן ולהיות מודע. תשומת לב, זה הכי חשוב ועליו אפשר ללמוד עוד הרבה דברים אחרים.

מה דני חמיאל שיושב מולי היום, היה אומר לדני חמיאל בתחילת דרכו?

ללכת ולהיות יועץ חינוכי… למרות שמאוד התלבטתי אם ללכת למקצוע הפסיכולוגיה אני חושב  שבחרתי נכון. אני שמח שאני יכול להסתכל אחורה ולראות כמה מטומטם הייתי בכל מיני מקומות ושלמדתי הרבה. אני מסתכל על טיפולים שעשיתי לפני 20 שנה, ובא לי לצרוח על שטויות שעשיתי, אבל זה רק אומר שצמחתי מאז, זה סימן טוב. עשיתי לא מעט טעויות, אבל פחות מבחינה מקצועית, פשוט לא ידעתי הרבה ופעלתי הרבה מאינטואיציה. היום אני מכבד את אי הידיעה. כשסיימתי את ההתמחות, כמעט יכולתי להגיד שאני יודע פסיכולוגיה. היה הרבה פחות ידע, היו מעט תיאורטיקנים, ואם ידעתם אותם ידעת פסיכולוגיה. היום הפסיכולוגיה כל כך צמחה והתפתחה! יש המון שיטות טיפול שאני מת לדעת ואין לי זמן להיכנס ללמוד ולהתפתח. אני מקנא בפסיכולוגים החדשים היום, בזמני זה היה מוגבל. מצד שני, זה מבלבל השפע העצום הזה, זו הרפתקה להיות פסיכותרפיסט בתחילת הדרך!

מי המנטורים שלך?

המדריכות שלי בהתמחות שליוו אותי בתחילת הדר. נתנו לי את החופש ואני ממש מכבד אותן על זה.

בארה״ב פרופסור אריק פפר, חיבר אותי לעולם הביו-פידבק, חיבר אותי לעולם הגוף נפש. מנהל מרכז החוסן, פרופסור נתי לאור שהיהגם המדריך שלי לדוקטורט על הרב קוק, פילוסוף, פסיכיאטר, מטפל, אדם משורר ומעמיק מאוד, גם בתחום היהדות, איש אשכולות שקיבלתי ממנו המון.

יש הרבה מאד אנשים שלמדתי מהם. אין כמעט שיעור שאני מלמד, שאני לא מרגיש שאני לומד מהסטודנטים משהו, גם הם מנטורים עבורי. אני לומד מהם הרבה מאוד.

מה היעד המקצועי הבא?

לעבוד על אלמנט הפלסיבו בטיפול פסיכולוגי. אני חושב שזה אלמנט מוזנח וחשוב לי לנסות להעמיק בו, אני עובד על זה קצת, על לפתח אותו, לראות שאני מעביר בשלום ביחד עם צוות מרכז החוסן, תוכניות במשרד החינוך שיעברו לכל הילדים בארץ. לדעת לשחרר עם השנים זה יעד בפני עצמו. האתגר הכי גדול בחיים זה לשחרר, כל האתגרים האחרים, בשלבים האחרים של החיים, של גדילה, יש התרגשות עצומה, רצון ולעשות עוד ועוד. בגיל הזיקנה האתגר הוא לדעת לשחרר מבלי לאבד צלם אנוש, את עצמך, אני מאחל לעצמי שאני אדע לעשות את זה. היום אני מלמד את זה, המעבר מללמד לעשות בעצמי זה מורכב וחשוב.

שאלות קצרות:

איך שותה קפה ומתי? משתדל לעשות הרבה מאוד כאלה. צריך להיות בהפסקה כל הזמן! אני חושב שכל פעם שאני מצליח להחזיר את עצמי למה שאני עושה באותו רגע, ונח מהמחשבות, מהתכנונים, מהעיבודים של העבר ומהתוכניות של העתיד, אני נמצא בכוס קפה, גם אם אני פעיל באותו רגע. אני גם עושה עצירות, לקפוץ, לזוז, לנשום כמובן. כמו כולם אני גם רואה איזה סדרה נחמדה. שיחות עם אנשים, ספר טוב. משתדל לא לוותר. לפעמים בגלל עומסים רבים זה קורה פחות ממה שאולי הייתי צריך, אז אני מנסה שהרגע יהיה רגע. אז אני משתדל לשתות קפה כל הזמן.

מהי מנוחה עבורך?

אני מוצא פחות זמן למנוחה לצערי, אבל העשייה שלי היא גם מנוחה. אני מרגיש מחובר ואוהב את העבודה שלי. אני רוצה תאורטית לעשות יותר ספורט, אבל אני בונה על סבתא של אשתיֿ שחיה עד 103, שאמרה שבזכות זה שאף פעם לא עשתה ספורט, הגיעה לגיל הזה.

למה אתה מכור?

לא טיפוס מכור. יש את אלו ששוחים 40 בריכות כל בוקר, אני מאלו שהתחילו הרבה פעמים. אף פעם לא הייתי ממש מכור.

ספר או סרט מומלץ?

אני לא אמליץ על ספר מסוים, אני אמליץ על ספר ישן, של סול בלו, הרבה על הקיום של האדם הבודד בחברה המערבית., תפוס את היום.

בנוגע לסרט, ממליץ על מרי פופינס! אני תמיד אומר, חובה לראות! יש לי את הזכות לראות עם הנכדים שלי את הסרטים האלה, זה מעלה לי חי