שיחה עם פרופסור משה אלמגור
האם תוכל להציג את עצמך בכמה משפטים?
אני פרופסור משה אלמגור טיקוצקי. ביסודי, אני פסיכולוג קליני שעשה התמחות בטיפול משפחתי וזוגי. את זה הפכתי למרכז הפרקטיקה, החשיבה והתיאוריה שלי. אני נשוי, ובעבר התאלמנתי והתגרשתי. יש לי שמונה ילדים ועשרים נכדים. זה מאוד תלוי באיזו זווית רוצים להסתכל על חיי, יש הרבה זוויות אפשריות. אני נכה צה"ל, נפצעתי במהלך השירות הסדיר, איבדתי רגל, שמיעה ועוד הרבה. את ההכשרה שלי התחלתי באוניברסיטת ת"א בשנות ה-70, משם עברתי לאוניברסיטת בר אילן לעשות את ה-M.A בפסיכולוגיה שיקומית ומשם לארצות הברית, למינסוטה, לעשות את התואר השלישי. אחרי התואר השלישי חזרתי לאוניברסיטת חיפה שם התמדתי עד יציאתי לפנסיה. קצת לפני שנסעתי לארה"ב הייתי שותף להקמת יחידה לטיפול בנפגעי ראש. היום אני כבר לא בתחום. בשנות ה-80, כשהגעתי לחיפה, ביחד עם פרופ' אלי זומר ופרופ' שלמה ברזניץ, הקמנו את מ.י.ט.ל. הייתי שם 3-4 שנים, עזבתי ואז הקמנו, יחד עם ד"ר רות לירון ועם אשתי, נילי גור ז"ל, את מרכז "מפנה" לטיפול במשפחה שפועל עד היום.
מיקוד העשייה של מרכז מפנה הוא טיפול משפחתי וזוגי והוא מאוד אקלקטי. העיקרון הבסיסי שעל פיו בנינו את מפנה, שהוא מורכב ממטפלים עם תפיסות שונות. עקרון זה מהותי על מנת שכל אחד יוכל לחדד את זווית הראייה שלו, ולהתפתח תוך כדי עמידה מול ראייה אחרת. מדי שבוע מישהו מחברי הצוות מציג מקרה וכשאנחנו בוחנים אותו, זה נעשה מנקודות מבט מערכתית, דינאמית, התנהגותית והומניסטית. הוויכוח והדיון לא בהכרח מביאים לפתרון, אבל מפרים את האנשים.
בנוסף, פתחנו גם בית ספר לטיפול משפחתי.,
במסגרת הפעילות שלי בתחום הטיפול המשפחתי אני מכהן גם כיושב ראש האגודה לטיפול זוגי ומשפחתי.
איך הגעת לתחום הטיפול?
בתור ילד קטן בכיתה ז' או ח' , מאוד התעניינתי בפרויד. זה התחיל שם. אחרי הפציעה התחלתי לחפש את דרכי, כי בצבא הייתי במסלול של קידום מהיר בתפקיד קרבי פיקודי, מה שלא היה יכול לצאת לפועל עקב הפציעה. החלטתי לבדוק עוד אפשרויות. התחלתי תואר בסוציולוגיה, אנתרופולוגיה ופסיכולוגיה ואמרתי שאטיל את הקוביות-ועם מה שיצא, אלך. כך הלכתי לפסיכולוגיה. כל השנים אני נע על מסלול בין מחקר וקליניקה. בפסיכולוגיה יש שילוב של הקלינאי ואיש המדע. זה מחייב שתי צורות חשיבה שונות, אחת מאוד לוגית, מסודרת ומאורגת, השניה מאוד אינטואיטיבית. אני ממש אהבתי את התנועה בין שניהם. לימדתי, נתתי הרצאות, חקרתי, טיפלתי והכל בסופו של דבר השתלב ביחד.
איך הגעת לטיפול משפחתי?
כשסיימתי את התואר הראשון, הייתי צריך להחליט על כיוון. בתמימותי חשבתי שאם אני נכה והשתקמתי טוב, למה לא ללכת לתחום השיקום ולעזור לאחרים. התחלתי בתחום השיקום וגיליתי שזה שאתה משתקם טוב, לא בדיוק תורם לאנשים במצבים האלו. להרבה אנשים זה שאני נכה זה פחות טוב. אני מציב רף מסוים עם השיקום האישי שלי, שאי אפשר להציב בשלבים מוקדמים. כשנתקלים בזה זה קשה…. היו אמירות כמו "אני לא יכול להיות כמוך…". אז עברתי לטיפול בנפגעי ראש. יום אחד נסעתי לטיול עם נפגעי צה"ל בארה"ב, חזרתי הביתה אמרתי לאשתי "אנחנו נוסעים! אי אפשר לוותר". נרשמתי ל-30 אוניברסיטאות, 10 טובות ביותר, 10 בינוניות, 10 נמוכות. כל ה-20 של הנמוכות והבינוניות דחו אותי, ו-3 מתוך הטובות קיבלו אותי.
באותו הזמן, הגיעה מישהי ממינסוטה וסיפרה על מקום שהוא גן עדן, אז החלטתי שזה המקום. זו הייתה תקופה נפלאה! בארץ התחלתי כפסיכואנליטיקאי, עברתי פסיכואנליזה. אני תמיד אומר: נכנסתי חרד, יצאתי חרד… והבנתי שזה לא התחום שלי. משם עברתי להיות רוג'ריאני וגם הפאסיביות בטיפול לא התאימה לי. לא באתי לידי ביטוי שם, אז הלכתי להיות מטפל התנהגותי, בתקופה שבה כמעט לא היו מטפלים התנהגותיים בארץ. למדתי הכל מספרים. עבדתי במרפאה דינאמית, עבדתי בשיטה התנהגותית והיה לי לא רע. הייתי מתרגל על אשתי את התרגילים, ואז מביא אותם לקליניקה וזה עבד. אבל הדיסוננס היה גדול מדי. מישהו בא עם אינסומניה, ואחרי שבועיים אתה מוציא אותו מזה, וצריך להסביר את זה לחבר'ה הדינאמים האדוקים וזה היה בלתי אפשרי. הבנתי שאני צריך התמקצעות נקייה וככה נסעתי לארה"ב. פגשתי אנשים מיוחדים ומקצועיים. המנחה שלי לדוקטורט משנת 79 ועד היום חבר שלי, מדי פעם אנחנו נפגשים ועובדים יחד.
תחשבי על הדרך: דינאמי, רוג'ריאני, התנהגותי, משהו היה חסר שם. כל זה היה בארץ. בארה"ב הייתי במצב מוזר, הם היו מטפלים ב- CBT, למעשה רק אני הייתי שם עם ידע דינאמי. אני מלמד אותם כלי אבחון השלכתיים והם לימדו אותי כלים מעולמם. הייתה תחושה של בלגן נוראי. יש לי סיפור, שראיתי שלט במסדרון בדבר לימודי טיפול משפחתי הניתן בקולג' לכלכלת בית באוניברסיטה. ומיד אמרתי "יאללה, נלך, את זה אני לא מכיר". במגמה הקלינית שבה למדתי לא הבינו איך מישהו מהקלינית יילך ללמוד משהו בקולג' לכלכלת בית. לאחר ישיבות ודיונים אישרו לי את הלימודים. פתאום הדברים התחילו להתחבר. פתאום יש סדר בדברים ויש מקום ויש היגיון והוא מאוד ברור ואפשר לעבוד איתו ולעסוק בו ופשוט התאהבתי בתחום.
סיימתי שם כמדריך בטיפול משפחתי, חזרתי לארץ והתקבלתי לעבודה בקופת חולים כללית ושם מתחילים מאפס. כל ההישגים שלי בארה"ב לא נחשבו. אבל היה שם צוות נהדר, עם תפיסה מערכתית והייתה תקופה פנטסטית של ניסויים ועבודה והתנסויות חדשות – ממש גדלתי לתוך התחום. עם הזמן התחלתי לגבש את הגישה שלי בתחום הזה.
מה אומרת הגישה שלך?
הגישה שלי מבוססת בגדול על שלושה עקרונות. אחד, שאנחנו חיים בתוך מערכת חברתית, אי אפשר להסתכל על ההתנהגות של היחיד אלא בקונטקסט המערכתי שלה. אני לא יכול לפעול כמו רופא או פסיכיאטר שלוקחים את ה- DSM ולפי זה נותנים אבחון. אי אפשר לעשות דבר כזה. צריך לבדוק את משמעות ההתנהגות במערכת. מה שנתפס כפסיכוטי ב- DSM, יכול להיות ההתנהגות הכי מסתגלת של האדם. אבל לפי הגישה השמרנית המקובלת, עלולים לתת טיפול לאדם הלא נכון למצב הלא נכון לבעיה הלא נכונה. אז העיקרון הזה נותן את הרקע הכללי. עקרון שני, אנחנו לא מתנהגים סתם. ההתנהגות שלנו היא התנהגות פונקציונאלית, להתנהגות יש תמיד מטרה. את המטרה ניתן להבין בהקשר המערכתי. כשאדם מתנהג בצורה מוזרה, סביר להניח שההתנהגות לא תהייה מוזרה במערכת שבה הוא או היא מתפקדים. העקרון השלישי- האלמנט הדיאלקטי, בכל ההתנהגות יש את ההפך שלה. אי אפשר להבין תלות ללא עצמאות ולהיפך. בכל תלות יש גם עצמאות ולהיפך. כך כשאת מדברת על תלות- את מדברת על עצמאות. זה נשמע מצחיק שאדם תלותי הוא אדם עצמאי, או להפך, אבל המציאות היא כזו. כשאת מנסה להבין התנהגות מנקודת מבט דיאלקטית, אפשר לראות בקלות שאדם כועס שהוא גם כואב. כשאדם אומר שהוא שונא, הוא כנראה מתכוון להגיד " אכפת לי". בתפיסה הזו של התבוננות אפשר ללמוד על המשמעויות ההפוכות של התנהגות, וכשמאפשרים להתבונן באפשרות הבחירה דברים נפלאים קורים.
אדם מגיע אליך עם התקף פאניקה, אני חסר אונים. אני שואל אותו שאלה פשוטה: " שאתה מרגיש חסר שליטה במה אתה שולט?"
הוא יסתכל עלי ויגיד "בשום דבר". אני אאתגר אותו לחשוב קצת, ואז הוא יגלה בזמן שלו, שחוסר השליטה שלו מאפשר לו לשלוט באשתו, בילדים, בעצמו. זה כלי מצוין לקבלת החלטות. אם קשה לי להחליט אני נכנס לחרדה, מישהו אחר מתגייס להחליט בשבילי. זה שנתפס כחסר שליטה, הוא תחת שליטה- וכשהוא מזהה את זה, רמת החרדה יורדת פלאים. אז אם לוקחים את העיקרון הזה, אנחנו יכולים לעשות עבודה טיפולית משמעותית.
כשאת מחברת הכל ושואלת את השאלה הבאה: "מה אתה מרוויח מזה? אתה מתמודד בדרך הזו, איזה רווח יש לך מהדרך הזו?" נפתחות המון אופציות. מסתבר שזה שיש לו התקף פאניקה, זה ניסיון שלו לגייס את אשתו. זה נחמד, אבל האם צריך התקף פאניקה כדי לגייס אותה? למה אי אפשר אמצעים יותר זולים כמו לדבר איתה? יש בעיה במערכת היחסים ואז מוקד העבודה עובר מההתנהגות הסימפטומטית לבעיה המרכזית. המוקד על מערכת היחסים, וההתנהגויות האלו נעלמות באופן ספונטני.
אני תמיד אוהב לספר את הסיפור על המשפחה הראשונה שראיתי ברמת גן. ילד בן 9, ששלחו אותו מבית ספר עם הפרעות התנהגות קשות. אני לא רואה ילד בלי לראות את המשפחה. אני מאוד אוהב ילדים, אבל לא אוהב לראות אותם בטיפול. הילד הגיע עם הוריו. אחרי 10 דקות, שאלתי אותם האם חשבו על גירושין שני ההורים מסתכלים על הילד ואומרים לי: "כשהילד במצב כזה?" הילד בן ה-9 מסתכל עלי, ואומר "ד"ר אלמגור, שמעת מה הם אומרים? אם אני אפסיק להתנהג כמו שאני מתנהג הם מתגרשים". אני הייתי המום, זה היה כל כך יפה, זה לא עבד טוב, אבל זה היה מרגש.
מניסיונך, זוגות שמגיעים לטיפול זוגי ומשפחתי שורדים?
כן, לפעמים האמונה שלי היא הדבר היחידי שמחזיק אותם, כי הם כבר וויתרו. אבל הם הגיעו אלי מלכתחילה כי הייתה להם אמונה. תוך כד העבודה הם רואים שזה נעשה מאוד קשה והם נכנסים למקום של להרים ידיים. פעמים רבות אני הייתי זה שהתעקש על הביחד שלהם, ואם אני עושה את התהליך כראוי, הם אכן מצליחים לשקם את הנישואין. הגישה מופיעה בספר שלי באנגלית. הספר בעברית בתהליכים סופיים של עריכה. אני מעביר המון סדנאות בנושא, בארץ ובחו"ל.
מה בהיסטוריה האישית שלך היה הגורם המשמעותי שהוביל אותך לטפל?
זה התחיל מסקרנות אינטלקטואלית והגורם המשמעותי ביותר היה הפציעה. זו הייתה נקודת הפתיחה. אחרי שהתחלתי וראיתי שאני עובד, מצליח, נהנה וטוב בעבודה, באופן טבעי המשכתי. אני מטפל משנת 75' ועד היום, כ-45 שנים.
בנימה אישית, אמרת שיש לך שמונה ילדים וזוגיות שלישית – בתור מטפל משפחתי, תרצה לשתף בנושא?
אחרי הפציעה הייתה לי חברה מהתיכון. היא הייתה חברה שלי תוך כדי הפציעה, היינו ביחד מגיל 16. הפציעה שלי הייתה מאוד קשה, היה קשה להתמודד איתה. אני התקשיתי להתמודד עם הפרידה והחזרתי אותה אלי ולאחר מכן התחתנו. וזו הייתה טעות. למדתי בחיים שלי – כשאני גומר משהו אני גומר אותו, לא חוזר חזרה. הנישואים לא עבדו טוב, ניסינו המון זמן ובסוף נפרדנו. היא ליוותה פרק משמעותי בחיי, כולל את גיל ההתבגרות, אבל זה לא הצליח. ניסינו, היינו בטיפולים, הכל.
כמעט מיד לאחר הפרידה היכרתי את נילי, אשתי השנייה, שהייתה ג'ינג'ית במלוא המובן הג'ינג'י וזה היה פנטסטי. נילי הביאה איתה ארבעה ילדים מנישואין קודמים. חיינו באושר 16 שנה, אבל לצערי גילו לה סרטן בראש והיא נפטרה. זמן קצר לאחר מותה היכרתי את אורנה, אשתי השלישית הנוכחית, שהביאה איתה שני ילדים מנישואיה הקודמים. אורנה היא אדם מופלא בצורה בלתי רגילה, שמוכנה לקבל לא רק אותי אלא גם את הילדים של אשתי הראשונה והשנייה שנפטרה ועברה איתי את החלק הכי איום שיכול להיות בהתמודדות עם אבל, היתה שם והכילה את כולם. זה אדיר. מאז אנחנו ביחד, וביחסים טובים עם כולם.
איך זה השפיע על ההורות שלך? על האבהות שלך?
באיזה שלב את שואלת? זו שאלה מורכבת.
המאבק על המקום באוניברסיטה, על הדוקטורט, זו תקופה שההורות היא קצת זרה. ההורות היא בעיקר בסופי שבוע, הלחץ, הפרסומים, הנסיעות, המאבקים… זה היה ממש לא פשוט. אני חושב שהילדים שלי מזכירים לי את זה וגובים ומאזנים את החשבון היום. אי אפשר להגיד שהייתי אבא טוב. בסיבוב השני אנחנו גרים בחיפה, אני יותר נוכח, אני ישנו, אני קיים ואני דמות שהתחילה לתפוס מקום. אני רואה את זה עד היום, את ההתמקמות המחודשת בחיים שלהם. היחסים שלי עם ילדיי טובים מאוד, מה שמראה לי שלמרות שאני חושב שהייתי על הפנים בעבר, כנראה שבכל זאת עשיתי משהו בסדר אם היום אנחנו קרובים. אני חושב שמתוך שמונת הילדים, שישה עוסקים בטיפול. כמה שהילדים ראו את היעדר הזמן – הם גם ראו את הסיפוק.
בתור מטפל משפחתי יש מסר שחשוב לך להעביר להורים?
אם את הולכת לפי השיטה שלי, את צריכה להחזיק חזק את המסר ש"הכל לטובה", כי כל דבר שאנחנו עושים, גם אם נדמה לנו שאנחנו עושים משהו שלילי, יש בו פן חיובי. אם נצליח להחזיק את החיובי ולראות אותו, אנחנו יכולים לעשות ממנו כמעט נקודת ארכימדס- יכולים לעשות המון. אני לא מאמין גדול בטיפול בילדים, אני אפילו מתנגד לכך. יש הרבה תחנות בחיפה שלא אוהבות לשמוע את דברי, במיוחד אלו שמתמקדות בטיפול בילד. אני אומר: אני לא צריך את הילדים בטיפול בכלל, מוקד הטיפול הוא ההורים. אני אעזור להם להגיע לאן שצריך, וזה ייטיב את הסימפטומים של הילד.
אני בבסיסי מאוד אופטימי, כשאני מסתכל על התקף הלב שעברתי השבוע, הדבר הראשון שאמרתי שההסכם שיש לי עם אלוהים עבד. כשנפצעתי מתתי מוות קליני פעמיים, כבר ניתקו מהמכשירים ולמעשה הייתי בהשהיה לפני הורדה לחדר מתים ופתאום קמתי. כנראה שיש לי הסכם עם אלוהים, שהוא לא לוקח אותי אלא שהוא ממש צריך אותי וכל פעם עושים חידוש הסכם.
התפיסה האופטימית הזו היא משהו מאוד חשוב; כשאני חושב בצורה הזו זה משפיע. אחד הדברים שמאוד ברור הוא שכשהמטפל מאבד תקווה, הטיפול קורס. אף אחד לא יכול להחזיק במצב בו המטפל לא מאמין במה שהוא עושה.
באיזה בית אתה גדלת?
גדלתי בבית עם שני הורים מהעלייה הרביעית, אימא שלי הגיעה לארץ בשנת 1929, אבא שלי בשנת 1930. שניהם הגיעו מעיירה קטנה באזור פולין. אימא שלי הייתה עקרת בית, אבא שלי היה פועל פשוט. אף פעם לא היה להם כסף. יש לי עוד שתי אחיות גדולות ממני, כשאני למעשה הגעתי משום מקום; אימא שלי לא ידעה שהיא בהריון כמעט עד הסוף. היא הביאה אותי בגיל 44, בשנות ה-50. הייתי ילד מפונק לאימא מאד אופטימית; היא החזיקה את המשפחה על הכתפיים בצורה אדירה. אני קיבלתי כל מה שרציתי. היו לי אופניים, ווספה , אוטו… הכל כדי שאלמד. כי עם אופניים מגיעים יותר מהר לבית הספר, עם הרכב מגיעים יותר מהר לצבא. האופטימיות התחילה מהבית.
אתה חולש על תחומים רבים- התחום המשפחתי וגם תחום הערכות האישיות.
חלק מהקריירה האקדמאית שלי הוא בתחום הערכת האישיות ובמיוחד שאלון ה- MMPI. חזרתי ממינסוטה, שם נוצר השאלון. היה טבעי שאמשיך את הקשרים ואביא את השאלון לארץ ואעשה את העבודה שקשורה בו. זה עבד יפה, הקמתי מעבדה. יש מרחב נוסף-הפסיכולוגיה המשפטית-זהו תחום שבו ניסיתי לשנות את דרך העבודה של הפסיכולוגים בבית המשפט. הפרסומים שלי בנושא הפכו אותי ל"אויב העם" מבחינתם של פסיכולוגים רבים.
למה?
כי הכלים שאנחנו משתמשים בהם יכולים להיות כלים טובים אם היו עושים בהם שימוש נכון, אבל הדרך שבה אנחנו מקבלים החלטות לגבי נושאים כמו אי כשירות לעמוד למשפט, אי שפיות, , החלטות על משמורות ילדים, ועוד, היא בעייתית. הבנתי שאני נכנס לעסק רציני, כתבתי מאמרים משמעותיים שצוטטו לבית המשפט העליון.
אני חושב שבהתחלה לאנשים היה קשה איתי, אבל הם לא יכלו שלא להעריך. העורך של "רפואה ומשפט" אמר לי בנוגע למאמר האחרון שלי, שאני מקעקע את כל מה שאנחנו עושים. ביקשתי ממנו למצוא מישהו שיכתוב מאמר נגדי, כך תהיה תגובה לכל כיוון, אבל אף אחד לא נענה לאתגר, זה נשאר כמו שזה. במרוצת הזמן התחוללו שינויים וזה מה שחשוב. כבר ב-2005 התבקשתי לכתוב כללי דיווח לכתיבת דו"ח לבית המשפט, שאושרו על ידי מועצת הפסיכולוגים. ונשכח… לאחר מכן הגיעה עוד קבוצה –העתיקה את הדו"ח לגרסה שנייה, וגם הוא נשכח… אז הגיעה קבוצה שלישית-כתבה את הדו"ח שעכשיו יציב ועומד.
אני מסתכל על הדו"חות שאנשים כותבים וזה משמח אותי לראות את ההשפעה שלי. בזה אני מאוד גאה, זו תרומה משמעותית!
בעבר היית מאוד דינאמי, אז עברת לתחום ההתנהגותי ואז לתחום המשפחתי. נראה שאתה מעז להביא את האני מאמין שלך.
כן, אני משלם על זה מחירים, נכנס לצרות בגלל האמונות שלי. אני אוהב להיות ה- underdog
תוכל לספר מעט על מרכז "מפנה" שהקמת?
הרעיון התחיל במלחמת המפרץ הראשונה, אז הוקם המרכז על ידי, ד"ר רות לירון ונילי גור ז"ל.. רצינו מקום שבו יהיו אנשים עם דעות שונות משלנו, צורת חשיבה שונה ותהיה במה/זירה שבה כל אחד יוכל להביע את דעתו ולקיים רב שיח בין הגישות השונות כדי למצוא את הדרך לתת את הטיפול הכי טוב למטופל. זה מכון שמורכב ממטפלים שמשתפים מקום פיזי ומרכז החיים אלו הן הישיבות השבועיות שבהן כל חבר מציג מקרה, מה שמוביל למרחב מפרה.
כשהולכים למקום שעובד רק בצורה דינאמית שומעים הסברים מרתקים אבל כולם מביטים דרך אותה פריזמה, באותה דרך. האקלקטיות מרחיבה את החשיבה. הדינאמי יתחיל והקוגניטיבי יתרום ויוסיף, ותיווצר תמונה מרתקת. אף אחד לא צריך לשנות את מה שהוא מאמין בו, אבל תוך כדי עבודה רואים תהליכים מתרחבים ודפוסים מתגמשים. בנוסף, זה היה מקום מוכר להתמחות קלינית
אילו אירועים השפיעו על המטפל שבך?
כשהייתי בארה"ב עבדתי במחלקה אונקולוגית בתור יועץ לצוות ולאחיות. זה סוג עבודה שבא במגע עם המוות כל הזמן. נושא משמעות החיים הופך להיות משהו שאי אפשר לזוז בלעדיו. אני חושב שזו תקופה או מקום שאפשר לי לבוא במגע ישיר עם כל הנושאים הגדולים שאנחנו מדברים עליהם באופן תיאורטי ופילוסופי. החולה שמגיע, יש לו סרטן בראש, הוא גר במרתף של החברה, כי אין לו כסף להוציא את האוטו שלו ממגרש המשטרה. הוא כבר נוטה למות ואתה שואל אותו מה ירצה לעשות. "אני רוצה לנסוע לגרמניה לאוקטובר פסט". הוא רצה לנסוע לעיירה שבה הוריו קבורים, לחגוג ולשים פרח על הקבר שלהם. כל מה שחשבתי זה שהוא רוצה לסגור את המעגל שלו….כל כך יפה. ישבנו שם המדריך ואני ושנינו בכינו. גם עכשיו כשאני נזכר בזה אחרי ארבעים שנים אני בוכה. אלו הדברים שאתה נוצר ולוקח איתך ותמיד יהיו שם. ללא ספק זכיתי והייתי בר מזל. כל המדריכים שלי מהתחלה עד הסוף היו נהדרים! כשערכתי מסיבה לרגל הפרישה, המנחה שלי שלח לי ברכה. הוא כתב שעשה מאמצים רבים לא להיכנס בדרכי ולאפשר לי לטעות, לנסות וללכת לכל מיני כיוונים ולעשות המון דברים עם תמיכה. זה היה מדהים. כשיש תמיכה וגיבוי בהחלט אפשר לצמוח, זאת מתנה שקיבלתי לכל אורך הדרך.
איזה מדריך אתה היית?
תמיד אמרתי למודרכים, תעשו מה שאתם רוצים-אבל תסבירו את זה. אם לא תוכלו להסביר אל תעשו, אם תוכלו להסביר תלכו על זה. גם אם תטעו, אני כאן ונלמד. רק ככה רוכשים ביטחון מעשייה ותעוזה.
מי היו המנטורים שלך לאורך הדרך?
הראשון היה פרופסור בריל מרמת חן. הוא היה הומניסט והדריך אותי בתקןפתי הביהביוריסטית. זה היה פנטסטי. לאחר מכן היה המנחה שלי בארה"ב, אאוקה טלגן, שעד היום אנחנו בקשר. הוא לימד אותי איך עובדים ומה זה להיות פרפקציוניסט וגם לימד אותי שאני לא אוכל להיות כמוהו. בכל מקום שבו הייתי, היתה לי דמות משמעותית כלשהי. אחד הכוכבים של הפסיכולוגיה, פול מיל, היה גם מנטור וגם חבר. זה לדוגמא אדם שלא הבנתי. הלכתי לסמינר שלו כשהגעתי לארה"ב, לא הבנתי מילה; הייתי משוכנע שזה בגלל האנגלית שלי. אחרי שלוש שנים חזרתי שוב על הקורס, ושוב לא הבנתי מילה. יחד עם זאת הייתה תקופה של שנה שבה היה לי משרד שמוקם בין המשרד של המנחה שלי למשרד של פול מייל. אין דבר כזה! רץ לך רעיון אתה הולך למייל, שהיה פילוסוף; מנתחים וחושבים עליו. הולכים לצד השני, של המנחה שהוא מאורגן ושיטתי, מנסים לארגן את זה למשהו שהוא בר עבודה. תקופה מפרה מאוד!
האקדמיה היא הבית שלך, איך אתה עם רעיון הפרישה?
מצוין, פרשתי לפני שלושה חודשים, והנה חטפתי התקף לב. מה זה אומר? התהליכים השליליים התחילו זמן רב קודם לפרישה. אבל יש לי את מנהג שאם אני סוגר משהו, אני לא חוזר חזרה. מאוד אהבתי את ההדרכות, ההוראה, הסטודנטים והמחקר. נהניתי מכל מה שעשיתי, אך כשהגיע הזמן לסיים, זה התאים לי מאוד.
איך היה בשבילך להיות חבר בהמגמה הקלינית שהייתה דינמית בזמנך, כשבמהותך אתה מביא מגמה משפחתית שונה?
המגמה הייתה בין הבודדות שאפשרה הכל. עם הזמן זה השתנה, ובסופו של דבר הגישה המערכתית הייתה משנית. התרומה שלי הייתה בכך ששלושת הגישות המרכזיות: דינמית, קוגניטיבית-התנהגותית ומשפחתית, קיבלו מקום משמעותי בתכנית הלימודים של המגמה.
אז מה אתה עושה היום?
אני יושב ראש האגודה לטיפול משפחתי. יש בה למעלה מ-1300 חברים; אני שמתי לעצמי מטרה להגדיל את מספר החברים, להנכיח את הטיפול המשפחתי בקהילה, בממשלה, בחוק. חשוב לי גם להעלות את הרמה הגבוהה ממילא של המטפלים המשפחתיים. ארגנו הרבה קונגרסים גדולים, מחקרים, סדנאות.
איך אתה מתרגם את התיאוריה לחדר הטיפולים?
בזמנו היה לי מטופל שהגיע בגלל התקפי חרדה, היה צייר מוכשר, אבל עקב ההתקפים את כל הציורים שלו הוא שם במחסן. כמעט בהתחלה שאלתי אותו "על מה אתה שולט שאתה לא שולט?" לקח לו חצי שעה אני חושב, והוא אמר "על אשתי". אז שאלתי אותו: "איך?" הוא אמר "כל פעם שאני מגיע לסופר, לקופאית ונכנס להתקף פאניקה אני מתקשר לאשתי והיא באה לעזור לי". אמרתי לו: "יופי, למה היא צריכה לבוא לעזור לך?" הוא אמר: "כי אני תקוע מול הקופאית". זה היה הביטוי של הקשר שלהם, הביטוי של הקושי של הקשר שלהם. פגישה לאחר מכן, הוא הביא את אשתו. ישבו שם שני אנשים שפחדו מאוד מקשר, ורצו מאוד את הקשר. הדרך היחידה עבורם להביא זאת לידי ביטוי, הייתה שכשאחד מהם נכנס לבעיה, השני היה מוציא אותו ממנה. בכל פעם מחדש נוצרה דרמטיזציה מצד אחד מהם, כדי שהשני יראה שאכפת לו. כשהבנו את זה, היחסים ביניהם עברו שינוי משמעותי. בשלב מסויים הייתה לי תחושה שחסר שם משהו. ביררתי איתו את הנושא: "יש שם עוד משהו שאני לא יודע מה הוא, לא יכול לשים את האצבע". אז הוא אמר: "כן, אני ילד מאומץ, לא הייתי במגע עם אימא שלי מזה כחמישים שנה". הוא לקח את זה בתור משימה ומצא את אימא שלו. כדי למצוא אותה, הוא היה צריך להתגבר על פחד מטיסה ולהיות במטוס 16 שעות. הוא עשה את זה, הם הגיעו לפה, זה היה תהליך ממש מיוחד, שבו אנחנו מתחילים מלמעלה ולאט לאט יורדים לבעיה המרכזית- כשהוא הבין מאיפה הקושי שלו נובע ויכול היה לטפל בו, החיים שלו השתנו מקצה אחד לאחר.
מקרה נוסף, הוא שהיה לי מטופל, ילד קטן בן 5, שסבל מחרדה קשה. הזמנתי את ההורים. כמובן שהיו בעיות בין ההורים ואז בסוף שעת הטיפול, שאלתי אותו אם זה בסדר שאראה את ההורים לבד. הילד אמר לא. לקח עוד שתי פגישות עד שהילד הסכים שאראה את ההורים לבד, וזה היה מדהים. עבדנו על הקשיים של ההורים ותוך כדי הילד התחיל להשתפר. אחרי חודש הילד הזה, שהגיע עם התקף חרדה חריף, ישן אצל חבר, ילד אחר. לפני זה הוא לא היה מדבר עם אף אחד. ההורים המשיכו טיפול עוד חצי שנה.
אני מאמין גדול בטיפול- אם מטפלים במקום הנכון, כל שאר הדברים מתחילים להסתדר.
בקרוב יצא ספר שנמצא כרגע בתהליך תרגום לעברית, עם 13 תיאורי מקרה. יש בו גם חלק תיאורטי וגם למידה מהקליניקה.
יש מסר שהיית רוצה להעביר למטפלים בתחילת דרכם?
"אל תינעלו. תנסו, תחקרו, תיטעו". הגישה כבר תתגבש מעצמה. ככל שאתה אוסף יותר חוויות, גיבוש הגישה יהיה טוב יותר. בסוף דבר כל אחד יפתח את הסגנון האישי שלו.
יש משהו שלמדת על עצמך?
כשכתבתי את הספר שמתי לב שחסרה לי גישה פילוסופית, אז ישבתי וקראתי וחקרתי וכשהגעתי להגל, הרגשתי שהוא בדיוק מתאים לי. הגישה הדיאלקטית. הרגשתי לא לבד. אני הולך בעקבות ענקים גדולים ממני, זה הסתדר לי. יצרתי משהו שנשען על בסיס פילוסופי לא שגרתי אבל מאוד מוצק ויפהפה.
מה אתה אוהב לעשות שאינו קשור לעבודה?
לטייל, לקרוא, להיות עם הנכדים.
מה משה אלמגור שיושב מולי היום היה אומר למשה אלמגור בתחילת דרכו?
הייתי אומר: "אתה תגיע לשם".
שאלות קצרות:
איך אתה שותה קפה או מתי?
בבוקר. זה לא הדלק שלי. אני לא מעשן, לא שותה, לא מהמר, כלום. עישנתי הרבה לפני שנפצעתי, נכנסתי לקומה, ומאז שהתעוררתי לא נגעתי בזה.
למה אתה מכור?
כלום
מה היא מנוחה עבורך?
היום נסעתי לים, החניתי את האוטו, פתחתי את החלונות, הדלקתי מוסיקה והסתכלתי על הים הסוער.
ושאלה על המצב…לא פשוט אשמח להכוונה או עצה לדרך?
המצב בו אנו מצויים מנוגד למסורת התרבותית שלנו המעודדת קשרים חברתיים הדוקים בתוך ומחוץ למשפחה. במשבר הקורונה אנחנו מצופים לנהוג בדיוק ההיפך, לשמור מרחק ולהימנע ממגע, כדי לשמור ולהגן על החברה. המשפחה מתבקשת להגן על המבוגרים שבתוכה, הסבתא והסבא ולא לבקש את עזרתם. לכאורה, מצב קשה ולא סביר. אך כבכל משבר יש פה גם הזדמנות. המשפחה הגרעינית מבלה עתה הרבה יותר זמן ביחד. ההורים שהיו עסוקים בעבודתם, יכולים עתה להקדיש זמן לילדיהם ולמשפחה. זהו זמן מגבש שיכול לעשות טוב לכולם. זהו זמן שבו המשפחה צריכה להתכנס יחד ולהחליט איך היו רוצים לבלות את זמנם. חשוב לשמור על שגרה יומית גם בזמן שבו המערכות (חינוך, עבודה) לא מתפקדות. חשוב לקבוע סדר יום של פעילויות משותפות ופרטניות. אם ניתן לצאת לטיולים משפחתיים, כדאי לנצל את ההזדמנות. מי שלא נמצא בבידוד, יכול לצאת מהבית לפעילויות שאינן קשורות במקומות שבהם מצטופפים אנשים. בכל כלי המדיה מופיעות הצעות לבילוי זמן וכדאי לבדוק ולראות מה מתאים למשפחה הספציפית. חשוב מאוד לזכור שהקורונה משפיעה על רובם המכריע של האנשים בצורה שאינה מסוכנת ולכן אין צורך בפניקה וחשיבה שלילית. יש להסתכל על התקופה הזו כהזדמנות לבנות ולחזק את מערכת היחסים המשפחתית.