שיחה עם אמיתי מגד

-"בחייה של משפחה, בשביל לקום ולעשות מעשה יש צורך באחד מן השניים: קרע גמור בין בני הזוג, או תמימות דעים אוהבת. אך בשעה שיחסי הזוג אינם ברורים, ואין ביניהם לא זה ולא זה, אי אפשר לעשות כלום."

מתוך הספר "אנה קארנינה", ל.נ. טולסטוי

הראיון שערכתי עם אמיתי מגד עסק בנושא שכולנו כל כך אוהבים לדבר עליו- זוגיות.

יצירת מערכת יחסים זוגית ושמירה עליה לאורך זמן היא אולי המשימה המאתגרת ביותר לאורך חיינו, גם בבית וגם בקליניקה.

ולא די בכך, כי בתחושה שלי, לא רק שאני מנהלת מערכת יחסים עם בן זוגי, אני מנהלת במקביל גם מערכת יחסים עם עצמי. שתי מערכות היחסים האלו משפיעות כל הזמן אחת על השנייה, ומסבכות את העניינים…

אני לתומי, תמיד חשבתי, שהסוד למערכת יחסים הוא פשרות. בשיחה עם אמיתי מגד, פתאום הבנתי את זה קצת אחרת.

כששאלתי על כך, היו לו כמה דברים מעניינים להגיד בנושא:

"זה הסוד בהתחלה, אבל בעומק, ככל שיותר מתפשרים ככה יותר מוותרים על עצמנו. 

אני לא מדבר על פשרות קטנות. אני חושב שזה אסון להתפשר על דברים גדולים. 

כשבן אדם מסכים לחיות לפי הצרכים של השני לאורך תקופה זה הורס את הזוגיות".

נחשפתי למטפל אחר, שמעז להביע עמדה שונה שעד כה לא ניתן לה הרבה מקום.

הוא לא פוחד ללכת נגד הזרם, משמיע ומביע את קולו המיוחד באופן אותנטי ומדויק.

אשמח אם תספר על עצמך בכמה מילים

שמי אמיתי מגד, ב- 1988 סיימתי תואר ראשון בעבודה סוציאלית באוניברסיטת חיפה, אך כבר אז היה ברור לי שאני הולך לעבר לימודים של טיפול משפחתי, זה מה שרציתי מההתחלה.  באותה התקופה היה קשה להגיע ללימודי טיפול משפחתי בארץ, רק מטפלים בכירים התקבלו למסלול הלימודים, ולכן החלטתי לצאת ללימודים בחו"ל. ערכתי סיור במוסדות לימוד רבים לתוכניות טיפול משפחתי בארה"ב ולבסוף בחרתי ללמוד בהנמן בפילדלפיה, שם לימד איבן בוזורמני-נאז,' החלוץ של הטיפול המשפחתי. כשהגעתי לתכנית, הוא ראיין אותי והרגשתי ששם נכון לי להיות וללמוד. למדתי שם שנתיים ועבדתי שנה נוספת. מבחינתי דובר בתוכנית ייחודית של למידה עם "הטופ של הטופ" של המטפלים בעולם הטיפול המשפחתי. היתה הרבה עבודה מעשית והדרכות. הרגשתי שהמקום והתחום מאוד מדויקים לי.

כשחזרתי לארץ עבדתי הרבה בתחומי טיפול באלימות, ילדים בסיכון ולבסוף התמקדתי בטיפול זוגי ומשפחתי. כיום אני עוסק בטיפול פרטני, זוגי ומשפחתי וגם בנושאים של טראומה וניכור הורי. בנוסף, אני מלמד במכללת תל-חי בחוג לעבודה סוציאלית כבר 23 שנים. כיום אני גם ראש התוכנית ההכשרה במסלול המטפלים הזוגיים והמשפחתיים במכללת תל חי.

אני אב ל- 3 בנים בוגרים בגילאי ה- 20 מנישואי הראשונים והיום אני נשוי בשנית לשולי שהיא גם מטפלת זוגית ועובדת סוציאלית. אנחנו שותפים בטיפול בתחום הניכור ההורי ובימים אלו כותבים ספר חדש שיקרא "שפוט את מטופלך", שיעסוק בחשיבות השיפוט בטיפול. אני יוצא מנקודת מבט טיפולית מערכתית ומאוד דבק בה. אני כמעט ואינני עוסק בעבר, אלא בתפיסה עכשווית. אני פחות עוסק במה היה בעברו של המטופל ומה הוביל למצבו, אלא מנסה להבין מה מייצר את הקיים ומה משמר אותו.

 

ציינת שתמיד ידעת שתרצה לעסוק בטיפול משפחתי, מאיפה הגיעה לדעתך הבחירה הברורה הזאת?

יש לי אח שגדול ממני ב-13 שנה ואחות שגדולה ממני ב-11 שנה. ב-11 שנים האלו שחלפו עד בואי לעולם, ההורים שלי חשבו הרבה על פרידה. הם חשבו שאם יביאו עוד ילד לעולם, הוא אולי יציל להם את הנישואים. כך יצא שנולדתי לעולם הזה עם "תפקיד" – נועדתי לתפקיד. כילד אכן הייתי בתפקיד שמנסה לשמר את היחסים של ההורים שלי עד שהם בעצם התגרשו. כילד נחשפתי למטפלים שונים שליוו את משפחתי. אח שלי היה מכור פעיל לסמים ולכן היו מטפלים שמגיעים אלינו הביתה לטיפולים, כך שמגיל צעיר נחשפתי לעולם הטיפולי מהצד המטופל. כשהתחתנתי הכרתי את אשתו השנייה של חמי שהיתה מטפלת משפחתית וחוקרת. היא נתנה לי לקרוא חומרים על טיפול משפחתי והכירה לי את הגישה האסטרטגית, את מילטון אריקסון, ואני נשבתי בחומרים הללו. אני חושב שהשילוב של הרקע המשפחתי שלי ביחד עם החשיפה לתכנית מעולם הטיפול המשפחתי בגיל צעיר, ניתבו אותי לבחור במסלול זה.

האם לדעתך מי שחווה את גירושי הוריו בילדותו נמשך לרצון לתיקון בבגרותו דרך הזוגיות שלו עצמו או דרך עבודה כמטפל?  

בעבורי, באופן ברור בהתחלה זה היה בשבילי סוג של ניסיון לתקן. אני יכול להגיד שעד שאני בעצמי לא התגרשתי, הייתי בסוג של לחץ שאם בא אלי זוג לטיפול אני צריך להשאיר אותם ביחד. זאת גישה שלא באמת עושה אותך מטפל טוב כי אתה לחוץ. ברגע שהתגרשתי, משהו בי השתחרר ונהייתי מטפל הרבה יותר טוב כי הייתי יכול יותר להקשיב לזוג ולראות מה יותר נכון להם. הייתי יותר קשוב להם ולצורך הפרטי שלהם. לפני כן הייתי בדריכות להשאיר אותם יחד, זה תהליך משמעותי שעברתי.

ברמה האישית האם הגירושין שלך היוו בעבורך משבר?

האמת היא שזכיתי לעבור גירושין מעט שונים ופחות משבריים. בוודאי שהיתה בהם התרחקות ופרידה, אבל מה שהוביל אליהם והאופן בו נעשו היה מעט שונה ומיוחד. ההחלטה להיפרד הגיעה אלי לאחר שעברתי סוג של טיפול במסע שמאני. בצעירותי הייתי עסוק בעולם הרוחניות ובחיבור שלו לעולם הפסיכולוגיה הקונבנציונאלית. באותה תקופה פגשתי רופא שהמליץ לי להצטרף לסדנא של מסע שמאני שערכה אישה אירנית שחיה בספרד והיתה מגיעה לארץ להעביר סדנאות שכאלו. במסע השמאני אתה נכנס לסוג של מסע היפנוטי מונחה. אתה מקבל הנחיות לפני התהליך, אבל במהלכו אתה פוגש מה שמכונה "מדריכים גבוהים" בתוך התודעה שלך. ביום האחרון של המסע שלי, אישתי היתה זו שבאה ואמרה לי: "בוא תשאל משהו על הזוגיות שלנו". זה לא משהו שבא ממני, אך קיימתי אותו לבקשתה. המסר שקיבלתי מהמדריכים היה שהשיעור שלנו נגמר. בעבורי, ברמת המודע, זאת היתה הפתעה גמורה, זה לא משהו שחשבתי עליו. נאמר לי שהרצונות של שנינו מאוד שונים. אני שאלתי האם לא ניתן לגשר על הפער ולתקן כביכול את מה שאולי ייהרס, אבל נעניתי בשלילה – הם אמרו לי שאני יכול לשאול את אשתי כמובן, אבל חזרו ואמרו שאנחנו צריכים כל אחד להמשיך בדרכו.

חזרתי אל אשתי ואמרתי לה מה שנאמר לי. התברר לי שאלו דברים שהיא עצמה כן חשבה עליהם בתוך הטיפול שהיא היתה בו. אחרי כמה ימים הצלחנו לשבת יחד תוך שאנו אוחזים ידיים ולקבל ביחד החלטה שזה מה שצריך לקרות. היתה לי תחושת הקלה במידה מסוימת. נפרדנו מאוד יפה והמשכנו לשתף פעולה בגידול הילדים לאורך כל השנים. המשכנו להיות צמד הורים לילדינו למרות הפרידה.

אחר כך, עוד עברתי מסע נוסף סביב נושא הזוגיות שבו עברתי התפתחות מאוד גדולה כאדם, כבן זוג וכמטפל. כך יכולתי להגיע בשל לזוגיות שלי עם שולי שהיא מאוד מאוזנת ונכונה.

כמטפל משפחתי עברת הרבה עם עצמך בתחום הזוגי והמשפחתי

אני מטפל שמשתף את המטופלים, אני מאמין בזה. אני מאוד נוכח, מכירים אותי ויודעים מה אני חושב, מרגיש, אני לא מסתיר.

איזה אירועים משמעותיים השפיעו על המטפל שבך? היה רגע מכונן?

הגירושים של ההורים שלי וההתמכרות של אח שלי היו מאוד משמעותיים. נושא התפקיד של ילדים במשפחה מאוד רלוונטי בעבודה שלי ואני ער לזה מאוד וזה מגיע מהסיפור האישי שלי. אתן לך דוגמא : ההסתכלות שלי בטיפול היא מערכתית רדיקלית. נגיד, מגיעה אלי לטיפול לילדה בת 8 המתמודדת עם חרדה. בסיפור המשפחתי החרדה התחילה ממשהו ספציפי: כשהיא היתה בת 4 ההורים השאירו אותה עם בייביסיטר כשהיא ישנה ולא אמרו לה. כשהיא התעוררה, היא נבהלה ובכתה נורא ומאז היא לא מסכימה לישון לבד, צריכה שיירדמו לידה. מאז ועד היום אימה ישנה במזרון לצידה. כאשר אני בא להתבונן במקרה, אני מבין שיש אירוע היסטורי שנחווה כטראומטי לילדה, אבל אני לא עוסק בו, לא אתמקד בו ואפילו לא בהכרח בחרדה, אלא אני אבחן את התפקיד של הילדה במשפחה. אגלה למשל בשיחה עם האם שיש קשיים בקשר עם האב ונגיד שיחסי המין שלהם מסובכים ולכן נוח לאם לישון לצד הילדה כדי לא להתמודד עם נושא המיניות עם בעלה. ההורים משתמשים בילדה כדי לא להתעסק במה שקורה ביניהם. זה הדבר המשמעותי בעיני. במהלך הטיפול אדאג לעזור לילדה להשתחרר מהתפקיד שלה ואומר להורים: "בואו נתעסק במה שקורה איתכם". מניסיוני זה עובד וזה מדויק. בפגישה או שתיים דברים יתחילו להשתנות. אם נישאר רק בחרדות והעבר של הילדה, זה יכול לקחת שנים של טיפול. ברגע שהוצאנו את הילדה מהתפקיד המשפחתי שלה ונגייס את ההורים לשינוי פרקטי של המצב, הילדה תגלה שהיא מסוגלת לישון לבד. ההורים לוקחים על עצמם את האחריות לפתור את הבעיות שלהם בעצמם ולא דרך הילדה. זה אופי החשיבה והטיפול שלי – ראייה מערכתית של המשפחה.

אני חשה שיש כאן עניין של קצב. נראה שאתה מאוד מהיר כביכול בטיפול. איך זה בעצם עובד? אתה מעמת את המטופלים עם דיבור ישיר, לקיחת אחריות, איך אתה מרגיש עם זה? מגיעים זוגות במצבי משבר, סיפורים קשים שלא תמיד יכולים לנוע באותה מהירות. האם זה מתנגש?

הטיפולים אצלי לרוב נעים בין 3-10 מפגשים. שעה וחצי כל מפגש, אני נכנס בהם. אני חד, אני ישיר, אני מעמת וזה אכן לא נעים הרבה פעמים. ברוב המקרים זה מזיז את הטיפול במהירות, מקפיץ אותו. יש מקרים מסובכים יותר אבל אני רואה את המורכבות ורגיש אליה. אם אני רואה שזה נמשך יותר זמן, אני מוריד מחיר ומתאים את עצמי לפי הצורך של המטופלים.

אשתי לדוגמא, עובדת עם משפחות רווחה בהזנחה קשה במיזם שבו היא נכנסת אליהם לבתים. מקרים מאוד קשים, ברור ששם צריך יותר מ- 10 מפגשים. אבל היא באותה הגישה של לאפשר עימות, ישירות, שיקוף והיא רואה תזוזה במשפחות שהן בתקיעות מתמשכת. אנשים חושבים שאולי אם אני עובד מהר זה לא עמוק? אני לא חושב בכלל. זה להיכנס לעומק, לטלטלה. זה לא סימפטומטי ולא התנהגותי. להתעסק עם השאלה: למה את מתעסקת בבת שלך ולא בקושי עם הבעל שלך, זאת שאלה עמוקה. אני ממקד את המורכבות למקום הנכון. כשאנשים פונים אלי בשנתיים האחרונות אני כבר בשיחה אומר מי אני ומה אני. אני אומר: אני רוצה שתדעו שאני מעמת, ישיר, ממוקד, מהיר לא תמיד נחמד. אז תמיד יש מטופלים שבוחרים לא להגיע וזה בסדר. בעייני זה לא להתפשר על המקצועיות.

ועם זאת אתה גם מטפל משפחתי שנותן הרבה כבוד לטיפול המשפחתי המסורתי.

כן, אני הכי קלאסי שיכול להיות. אני אוהב את המטפלים המשפחתיים הראשונים, את מינושין, ויטקר, את אלו שפעלו החל משנות ה- 60 והיו פורצי דרך וגדולים בתחום. היום לצערי התחום דועך, אנשים אומרים שהם מטפלים משפחתיים, אבל בעיני פחות ברוח המסורתית הקלאסית. היום הטיפול הופך להיות יותר זוגי ופחות משפחתי כי פחות מכניסים ילדים לחדר. אנשים פוחדים להביא את הילדים לתוך החדר. בטיפול הזוגי הגישות מאוד דינאמיות סביב יחסי אובייקט. הטיפול יותר קשוב ומכיל: המטפל מכיל את המטופלים ובני הזוג צריכים ללמוד להכיל אחד את השני. אני מצאתי את עצמי מתלבט מה מדויק לי בתחום הזה. אני חש שהטיפול המשפחתי יותר בדמי מזה הזוגי ואכן בטיפולים זוגיים חשתי לא פעם יותר אתגר ויותר תקיעות, לא הייתי מדויק עם עצמי. ראיתי זאת גם בלימוד שלי ב-'בראשית', שם לימדתי גם טיפול משפחתי וגם זוגי, וקיבלתי פידבק טוב יותר לנושא המשפחתי.

לפני כ-7 שנים נחשפתי לעבודתו של ד"ר דויד סנארש והרגשתי שכן מצאתי כיוון ובית. הוא לא מתייחס אל בני הזוג כמו ילדים קטנים, מלאי חסכים וטראומות שזקוקים רק לטיפול מכיל, אלא כאל שני אנשים מבוגרים שיכולים לבחור, לעשות, להיות אותנטיים, לעמוד על שלהם ולשנות. הוא גם דורש זאת בתוך הטיפול. בנוסף, הוא גם מטפל בראייה מערכתית שלא שמה דגש על העבר, אלא על ההווה וחיפוש מה הגורם המשמר את הבעיה. התחברתי לראייה זו ואני חש שגם בתוך טיפול זוגי המטרה היא להעלות תכנים שקשה לראותם ביום יום ולהתחיל להתעמת איתם ולהיפגש באמת האחד עם השני.

איך אתה עושה את האבחנה בין הכובע של המטפל המשפחתי לכובע של המטפל הזוגי?

אני לא עושה אבחנה כזאת. בניגוד לחלק מהמטפלים המערכתיים, שכאשר הם מטפלים בזוג, הם עוברים לחשיבה דינאמית יותר, אני ממשיך לגמרי לחשוב מערכתית. אני מבין את הבעיה הזוגית כבעיה מערכתית לחלוטין, אבל פותר אותה על ידי פניה לכל אחד בנפרד. החשיבה וההבנה של איך נוצרות בעיות היא מערכתית ולא היסטורית. בעיה נוצרת בגלל משהו שקורה כרגע, לאו דווקא בגלל משהו שקרה בעבר. טיפול משפחתי יעבור להיות זוגי רק לאחר תהליך שדומה לזה: משפחה מגיעה, בדרך כלל עם קושי שקיים אצל לפחות אחד מהילדים. לאחר אבחון אני בדרך כלל אצביע כיצד מצב הילד קשור לתפקיד שהוא לקח על עצמו כדי לקיים את הקשר ההורי והמשפחתי. אני אשקף להורים את תפקיד הילד ואת הצורך לשחרר אותו מתפקיד זה. מכאן ניתן לעבור לעבוד עם הזוג כזוג , כך שבעצם מתחילים מטיפול משפחתי ועוברים לזוגי.

קורה שאנשים מגיעים אליך לבד מתוך הטיפול הזוגי אולי בכדי להבין את עצמם טוב יותר?

אצלי ממש לא. הסיבה היחידה שבאופן נדיר מאוד אני אקח אחד מהם לפגישה לבד, היא במידה ויש טראומה שמאוד משפיעה. גם בתוך הטיפול הזוגי אני עובד אינדיבידואלית עם כל אחד מבני הזוג. יש עבודה ייחודית לכל אחד בתוך הטיפול הזוגי מול השני. אני ממש מרגיש אותם כזוג ומנקודת מבט אקולוגית וחושב איך זה משפיע האחד על השני. אני עושה בדיקה פנימית לכל אחד ובוחן את ההשפעה והתגובה של השני.

אתה לא חושב שהעבר כן משפיע על הבחירות הזוגיות שלנו כמו למשל בחירת בן זוג בעקבות דמיון להורים שלנו? האם משחזרים או עושים תיקון למערכת היחסים שחווינו? זה לא משהו שאתה נוגע בו?

התשובה היא כן ולא. כן אני מסתכל, אבל אני לא רואה זוג ורואה את העבר שלהם, אלא את מה שהם מייצרים היום. זוגיות זה עניין מסובך מאוד, קשה מאוד ותמיד יש קונפליקטים בין שני בני אדם שונים. בשנים הראשונות עושים מאמצים להתאים אחד את השני, אחד מוותר או השני או שניהם מוותרים על עצמם, או מתפשרים.

זה לא הסוד – להתפשר בזוגיות?

זה הסוד בהתחלה, אבל בעומק ככל שיותר מתפשרים ככה יותר מוותרים על עצמנו. אני לא מדבר על פשרות קטנות. אני חושב שזה אסון להתפשר על דברים גדולים. כשבן אדם מסכים לחיות לפי הצרכים של השני לאורך תקופה זה הורס את הזוגיות. יש רב אחד שאומר: "אני אגיד לכם את הסוד לחיי זוגיות מוצלחים: ויתורים, ויתורים, ויתורים". אני חושב שזה אסון! זה הרסני.

האם פשרה לא מלווה גם בלקיחת אחריות? ראיית האחר? מקום שמאפשר?

יש חוקר תינוקות בשם אדוארד טרוניק. במשך שנים הוא והצוות שלו צילמו המון אינטראקציות בין אימהות ותינוקות נורמטיביים כביכול (ללא קשיים משמעותיים) וניתחו אותם. הנחת המחקר היתה שבמרבית הזמן ימצא סנכרון רב בין האימהות לתינוקות שלהן. במחקר גילו שזה לא נכון. נמצא שב- 30% מהזמן יש סנכרון – האימא פונה לתינוק בדיוק כשהוא פונה אליה או זקוק לה. אבל ב- 30% מהזמן כל אחד מהם עסוק בעצמו וב- 40% מהזמן הנותר קיים חוסר סנכרון או אפילו קונפליקט בין הצרכים של השניים (למשל התינוק קורא לאימו והיא בדיוק עסוקה). מתוך שכך המחקר דיבר על 3 מצבי חיים: מצב של סנכרון שיש בו הרמוניה בין 2 הצדדים, מצבים של לבד ומצבי קונפליקט (העדר סכנרון). המסקנה היתה שתינוקות זקוקים לכל המצבים כדי להתפתח בצורה בריאה. לחוות גם תסכול וללמוד לווסת את הרגשות שלהם. אימה טובה דיה תדע כביכול לתסכל את תינוקה במידה מותאמת. איך כל זה קשור אח"כ למערכת זוגית? אנחנו נוטים לחשוב שאם בין אימהות לתינוקות יש 30% סנכרון נצפה לראותו גם בין מבוגרים. אבל אז אנחנו מגלים שזה לא נכון. קיים הרבה יותר קונפליקט בעוד שיש רצון פנימי גבוה יותר לסנכרון. ואז אנשים מבוגרים מפעילים מניפולציות רגשיות כדי לסנכרן את בן הזוג אליהם. מתקיימת פנטזיה שבן הזוג יתאים את עצמו אלי.  עולה גם השיח של ויתורים, פשרות וריצוי בתוך הקשר. הרצון כביכול הוא להגיע בקשר לסנכרון האידאלי הזה, אבל אני אומר: זה לא נכון – גם בתוך קשר זוגי צריכים להיות מצבי סנכרון, מצבי לבד וגם מצבי קונפליקט.

זוגיות יכולה להתקיים בקונפליקט לאורך זמן?

חייבים להיות קונפליקטים בזוגיות. לוקח זמן לפתור קונפליקטים.

יש קונפליקטים שימשכו הרבה זמן וזה לב העניין, ההכרה שיש קונפליקטים והיכולת שלי להרגיע את עצמי ולווסת את עצמי בתוך קונפליקט. לא להיות עסוק שאם יש קונפליקט אני צריך לוותר על עצמי, או איך השני יתאים את עצמו אלי, אלא איך אני הולך להיות הכי אמיתי, אותנטי, מדויק עם עצמי בתוך הקונפליקט. אני מכנה זאת כיכולת למובחנות – זוהי היכולת של האדם להישאר נאמן לעצמו, לערכים שלו ולרצונות שלו אל מול הדחיפה של הצד השני שיתאים את עצמו אליו. הדבר נכון לכל קשר, אך בעיקר בתוך מערכות יחסים ארוכות ומשמעותיות. באופן טבעי כל אחד מבני זוג מנסה לשנות את הצד השני כך שיתאים עצמו לצרכיו. זה יושב על הפנטזיה הילדותית של כולנו שכל העולם סובב סביבנו ועליו להבין אותנו. אבל אני היום מנסה להסביר שהפנטזיה הזאת צריכה לשנות כיוון. אם כבר, אז בואו נדבר על הפנטזיה בה אני מותאם לצרכים שלי, מדויק לעצמי ואותנטי. הצרכים הנרקיסיסטיים אינם נעלמים, תמיד יעלה מתישהו הצורך שהצד השני ימלא לי צורך שאני זקוק לו, אבל כאן נכנס המקום של מודעות ועבודה עצמית, לראות היכן אלו המקומות המדויקים או הלא מדויקים שלי.

זה לא חלק מתהליך התבגרות לדעת שדברים הם מורכבים והם גם וגם?

מה זה גם וגם? לכל אחד מאיתנו יש הרבה זהויות ועלינו להיות מותאמים גם לעצמנו, אך גם לצרכים של אחרים. כשאנחנו פחות אותנטיים עם עצמנו ומובחנים מהאחר, אנחנו נוטים "להופיע" שונה בכל מערכת יחסים שלנו: כהורה, כילד, כעובד או תלמיד, כי אנחנו מנסים להתאים עצמנו יותר לסביבה. אבל אדם שעובר תהליך התבוננות או מובחנות, הופך ליותר ויותר עקבי ודומה בכל מערכות היחסים שלו, כי הוא מביא את עצמו האמיתי. אני מנסה להיות אותו אחד בכל מערכות היחסים שלי. אני זה אני, ואני אוותר על חלקים שמאפיינים אותי רק מתוך בחירה כשזה מרגיש נכון. האותנטיות הזאת היא שמאפשרת יצירת קשר ואינטימיות ברמות יותר עמוקות וזה לא סיסמא. ככל שאדם יותר אותנטי ויותר נמצא במרכז של עצמו, כך ציפיות הסביבה פחות יזעזעו אותו ובהתאמה כך הוא יכול יותר להיחשף, להתקרב ולהראות גם את חולשותיו. כשאני יותר קרוב לעצמי, יש לי גם תמיד את עצמי "לחזור אליו", גם למשל כשיש קונפליקט, ריב או קרע בתוך היחסים, אני לא חש שאני נשאר לבד, יש לי את עצמי.

האם אתה חש שבכל מערכות היחסים שלך אתה כיום מובחן?

בעברי ממש לא הייתי וזה עדיין תהליך ארוך. גם היום אני לא מובחן לגמרי וזה מן הסתם משתנה מיום ליום ומתקופה לתקופה. יש ימים שאני מאוד במרכז שלי ויש ימים שאני מטולטל. זה תהליך דינמי שלוקח זמן ולומדים אותו תוך כדי תנועה. יש נושאים שצריך לעבוד עליהם ויכולים לקחת ימים, חודשים וכמובן שנים. אגב, לרוב הזוגות יש 3-4 נושאים קונפליקטואלים קבועים לאורך החיים שדורשים עבודת מובחנות תמידית: הנושא הכלכלי, הילדים, המיניות  והמשפחה מורחבת. תמיד יש עוד נוספים,  אבל אלו המרכזיים. כל תקופה נושא אחר בולט ואי אפשר לטפל בכולם בבת אחת. לטיפול מגיעים בד"כ סביב נושא אחד שנורא עסוקים בו ואז לומדים לאט לאט לראות ולטפל בשאר הנושאים. לומדים לעבור דרך הקונפליקט של נושא אחד, ומי שמצליח, יישם ידע זה לקונפליקטים נוספים. אני לא יכול לצפות שבטיפול של 10 מפגשים בני זוג יפתרו את כל הבעיות שלהם, אבל אני כן מלמד אותם לשהות בקונפליקט, ללמוד על עצמם דרכו, ללמוד להרגיע את עצמם בתוכו, לפתח את הגמישות הנחוצה לפתרון שלו, אבל לא מתוך ריצוי אלא מתוך אותנטיות לעצמי והקשבה לאחר. קונפליקט אמור ליצור מצב שבסופו של דבר אתה יותר ברור ומגובש עם עצמך. אבל זה לא כזה קל… קונפליקט מזמין תקופה קשה עד שמשהו יתבהר, בטח אם אנחנו מנסים להגיע לפתרון שלא מתוך פשרה, או אלא מתוך חשיבה ובחירה. אני לא רוצה לעזור לזוגות לעשות שינויים מוויתור, אלא מתוך הקשבה פנימה והרגשה של הבנה של משהו חדש. שינוי בכפייה ייצר מצב הרסני. הוויתורים והפשרות זה מה שיוצר את המרירות והטינה בתוך הקשר.

אני חושבת על הדור של ההורים שלי: בעבר לא היה נהוג להתגרש, אנשים נשארו 40 שנה באותו מקום עבודה וכמו השלימו עם המצב הקיים. הדור של היום מאוד שונה: הוא יחליף עבודות כל 3-4 שנים, יתגרש הרבה יותר ואולי פחות יכיל ויתמודד עם קונפליקטים. באים אליך זוגות צעירים שכאלו, איך אתה חווה את זה?

אני לא מעודד אנשים להתגרש אבל כן תמיד מניח את האפשרות על השולחן בתוך הטיפול מתוך מקום של בחירה. אני רוצה שאנשים לא יפעלו מתוך חרדה לשום כיוון, אלא מתוך בחירה. גם היום קיימת חשיבה שאסור או כדאי להימנע מגרושים ולכן ברגע שהאופציה הזאת כן מועלת כאפשרות מקובלת, אפשר להתחיל לעשות תהליך של בחירה אמיתית בין להישאר ללהיפרד. ממקום של בחירה אפשר להתחיל לבנות זוגיות כמו שצריך. הרבה אנשים לא יודעים מי הם בתוך זוגיות וחשים שהם הלכו לאיבוד. החוויה של ללמוד מי אני ולהישאר נאמן גם לעצמי בתוך הזוגיות היא מקום אותנטי ומאוד חשוב ומלמד. אם אשתי כל היום רוצה שאני אתאים את עצמי אליה והיא כועסת עלי כל היום, אז אני רק ארצה לברוח ולהתרחק. אבל אם היא יודעת מי היא, מחוברת לעצמה וכך גם אני, אז היא לא צריכה ממני דברים ולוחצת עלי כל הזמן למלא צרכים שלה ולהפך. זה מה שמאפשר יצירת מרחב זוגי נעים, בטוח מוגן וגם כייפי. הסוד הוא לא להתפשר ולוותר, הסוד הוא לחיות עם הידיעה שהקונפליקט הוא בלתי נמנע ושיהיו הבדלים וצריך ללמוד להסתדר איתם. אנחנו צריכים לשאוף לסייע למטופלים להגיע למצב מאוזן של "אנשים מבוגרים" – אדם מבוגר בעל מודעות, לומד ויודע להרגיע את עצמו בכוחות עצמו ולא לעסוק בהרגעות מבחוץ או בהרגעת האחר. אדם שכזה יוכל לעמוד גם בקונפליקט ולהגיד את האמת שלו מבלי לכפות אותה על הצד השני. שני בני זוג כאלה יוכלו לחיות בתוך הגם וגם – שם שלי וגם שלך.

ציינת בתחילת הראיון שאתה עוסק גם בטיפול בתחום הניכור ההורי. תוכל בבקשה להסביר מעט על התחום הזה?

ניכור הורי הוא מושג שקשור לעולם הגירושין. הוא מתחיל בסוג של הסתה של הורה אחד כנגד השני. ההסתה יכולה להיות ישירה וגלויה, אך במקרים רבים היא יותר סמויה ועקיפה. הורים רבים למשל ישאלו בדרך עקיפה איך היה הביקור אצל ההורה השני וכמו יכניסו לילד באופן לא מודע תכנים של קושי, ריחוק, שנאה: "איך היה אצל אימא/אבא? בסדר? לא היה לך קשה שם?" המסרים הללו וחמורים מאלה, מחלחלים לתודעה הילד וכמו הופכים למחשבה אישית שלו. זוהי פעולת תמרון ומניפולציה רגשית גבוהה במטרה שהילד ישנא את ההורה השני. ככל שמצב זה מתמשך, מגיע הרגע בו הילד לא רוצה יותר להיות בקשר עם ההורה השני. ניכור הורי מתייחס לשלב בו הילד מסרב לקשר עם ההורה השני ובדרך כלל גם מפתח רגשות של שנאה והזדהות עם ההורה השני.

מבחינתי ניכור הורי הוא סוג של התעללות בילדים, לא פחות מהתעללויות אחרות! זה מעשה מניפולטיבי קשה אשר מעוות את המחשבה והנפש של הילד למקומות של שנאה, ריחוק וניתוק מאחד מהוריו, ולזה יש תוצאות הרסניות! מגיעים לזה הורים שהמנגנון הנפשי שלהם מוכוון יותר לתהליך של שנאה, נקמה וקשיי ההיפרדות/נפרדות מבן זוגם שעזב. זה מאפיין גם אנשים עם הפרעות אישיות או מנגנוני אישיות והתמודדות לא בשלים (ילדותיים). כל זאת קורה על חשבון הילד הפרטי של הורים אלה. הם אינם יכולים ברגעים אלו לראות באמת את טובת הילד.

שולי ואני מטפלים בתחום הזה ב-co. בתחילת הדרך לא ידענו שכך קוראים לזה, אבל לי הנושא לא היה זר, כי הוא הובע במילים אחרות בתוך הטיפול המשפחתי, במושגים כמו קואליציות ומשולשים משפחתיים. כיום יש מחקר וספרות שלמה בנושא. שולי ואני התחלנו להעמיק בו ולהתמקצע בו. התחום הזה התגבר לאור אחוז הגירושים שעלה, השינוי בתחומי המשמורת (משמורת משותפת למשל) בשינויים של מעורבות אבות בקשר עם ילדיהם לעומת העבר ועוד. כיום, בית המשפט לענייני משפחה שולח אלי ואל שולי הורים מנכרים לתהליך של טיפול והדרכת הורים. יש ממש שופטים שאנו עובדים איתם בצמוד סביב הנושא. אנחנו נותנים המלצות לבית המשפט בעקבות התהליך. אנחנו בדרך כלל עובדים ביחד כדי לתת מודלינג לזוג ההורים, אבל אני חייב להגיד שזה אחד הטיפולים שיותר קשה ליישם. מדובר כמעט תמיד במקרים מאוד מסובכים, עם מטופלים בעלי מרכיבי אישיות מניפולטיביים והם מנסים להכניס אותנו "לתוך הקלחת" – "לסובב אותנו", לגייס אותנו לטובתם, לעשות עלינו מניפולציות ותמרונים. במצב כזה העבודה בשותפות מאוד עוזרת. אנחנו יכולים לעיתים לעצור פגישה, לסובב את הכיסאות האחד כלפי השני ולדבר על הזוג בנוכחותם, בכנות על מה שאנחנו רואים. זה יוצר תהליכים מורכבים ועובד מאוד טוב.

יש את האמירה הידועה: "צריך כפר שלם לגדל ילד". איפה האחריות של שאר הדמויות המשמעותיות בחייו של הילד במקרה שכזה?

בניכור הורי מקור הבעיה אינו בילד, אלא בקונפליקט הקשה בין ההורים. זה סוג של טיפול זוגי, אבל לאחר גירושים, בדרך כלל מורכבים, שבהם עולה כל הרפש והאפלה שהיתה קיימת שם גם בזוגיות ויצאה ביתר שאת בפרידה. בדרך כלל במרבית הטיפולים היו מנסים להראות להורים את מקומו של הילד ושיבינו שהם פוגעים בו בהתנהלותם. אנחנו עושים היום משהו שונה: אנחנו עובדים איתם על עצמם, כי כל הקושי כאן נוצר בתוך היחסים ביניהם. זה אמנם גישה חדשה יחסית, שמבוססת על עבודתו של סנארש, אבל היא בהחלט מראה תוצאות.

אבל לשאלתך, למשפחה המורחבת בוודאי שיש השפעה ומשמעות. ילד שלא רואה את אחד ההורים שלו לא רואה גם בדרך כלל את הסבים והסבתות שלו או בני הדודים והדודים, עימם בדרך כלל היה לו קשר קרוב וטוב לפני הפרידה של ההורים. זה ניתוק קשה מאוד לילד וצריך להחזיק גם את המשפחה המורחבת בתוך המחשבה על טובתו.

בנוסף לעבודתך הטיפולית, אתה ידוע גם בספרים שהוצאת לאור. אשמח אם תספר על התהליך של כתיבת הספרים. נראה שכל ספר מייצג תקופה אחרת בחייך. תוכל לשתף?

את הספר הראשון התחלתי לכתוב כשלמדתי בארה"ב וסיימתי כשהייתי כבר בארץ. הוא יצא ב- 2001. בארה"ב התעניינתי בטיפול אסטרטגי, בתיאוריה של אריקסון ובנושא של מטאפורות. עבדתי הרבה עם ילדים שעברו התעללות מינית ופיזית והיה ברור שעם חלקם לא ניתן ולא נכון לעבוד באופן ישיר. התחלתי לכתוב בעבורם סיפורים השלכתיים שדרכם אתה מעביר מסר לילד. למדתי איך לכתוב סיפור שיצליח להעביר לילד מסר אל הלא מודע שלו באופן עקיף. זה יכול להתחיל מסיפור פשוט יחסית, למשל כמו סיפור על כלבים שמישהו שם להם פלסטר ואומר להם שאסור להם לדבר ולספר מה קרה, ואז בסיפור מורידים את הפלסטר ומתחילים לדבר. וזה יכול להיות סיפור עם מסרים מורכבים יותר של לעזור לילד לצאת מהתפקיד שלו בתוך המשפחה.

האם הסיפורים האלה מייצגים גם אותך? את הילד שבך?

האם זה עלי? אולי באופן לא מודע… אי אפשר שלא להכניס את עצמך לסיפור. אבל זה בוודאי לא יהיה על הילד שבי. הסיפורים שכתבתי היו מאוד מכוונים כלפי כל ילד. הייתי חושב על הילד, מה הוא ספציפית צריך ומה המטרה הטיפולית שאני מכוון אליה. מכאן צמחה המטאפורה של הסיפור ודמות הגיבור והדברים היו מאוד מתוכננים, אך כמובן עם מקום לדמיון שלי להיכנס כחלק מתהליך יצירתי.

אח"כ הוצאת ספרים נוספים בנושאים מגוונים אחרים.

נכון. ב- 2003 לאחר הגירושים שלי ולאחר שנחשפתי לכל עולם השמאניזם והרוחניות, כתבתי את הספר "משפחה כן בוחרים" שעוסק בתפיסות רוחניות יותר הרואות בנשמה שלנו כמי שבוחרת את ההורים אליהם ניוולד מבעוד מועד לצורך תהליך של צמיחה ולמידה. בתקופה ההיא הייתי מאוד בתוך העולם הזה וחשתי חוויה פנימית מאוד עמוקה שאני בחרתי בהורים שלי ושיש מדריכים שמלווים אותי. הספר הזה עשה אינטגרציה בין התפיסה הרוחנית הזאת לתפיסה המשפחתית – מערכתית.

בשנת 2007 הוצאתי לאור את "דהארמה-תרפיה" שעסק בניסיון לעזור לאדם למצוא את הייעוד שלו בעזרת טכניקה של שאילת שאלות. איך לסייע למטופל בעזרת שאילת שאלות שמסייעות לו לברר מי הוא באמת, מה נכון ומה מדויק לו? אז עוד לא קראתי לזה מובחנות, אבל זה בהחלט יושבת על מקומות דומים. לפני שנתיים יצא הספר "טיפול זוגי מבוסס מובחנות" אשר מבוסס על הגישה של סנארש בשילוב של טכניקת שאילת השאלות. למדתי רבות ממטפל בשם קארל תום ומיהודית גרינברג, מנהלת "בראשית", כיצד לשאול שאלות מתוחכמות, לא של דליית אינפורמציה, בכדי לעזור לאדם להתבונן ולחשוב על חייו בצורה קצת אחרת. כעת, עומד לצאת לאור ספר בשם "להיות ראוי" שעוסק בנושאים של אתיקה בטיפול.

 

מה הכוונה באתיקה?

בהמשך לדרכו של רבי ומורי בוסזורמני נאז', אתיקה בעיני היא מושג מרכזי בהבנה ובטיפול בבני אדם. ישנו מושג שאני משתמש בו הרבה. אני קורא לו "ראויות", מלשון "להיות ראוי". ואני טוען שאדם יכול להרגיש ראוי, כלומר להרגיש שהוא בעל ערך ומגיע לו לקבל שפע, ליהנות, לבטא את עצמו, להנהיג וכדומה, רק כאשר נהגו כלפיו באופן אתי, כילד, ורק כאשר הוא כמבוגר, נוהג כלפי אחרים באופן אתי. ובאתי הכוונה לאתיקה של היחסים. לא לכללי מוסר דתיים, חברתיים או תרבותיים. אלא פשוט ליכולת שלנו להיות עם האחר בדיאלוג שמכבד גם אותו וגם אותנו. כלומר, לא לנצל, לא לתמרן, לא להיות כוחני ולא להשתמש באחר.

ובהקשר הטיפולי, כשאני מדבר על אתיקה אני מדבר על המקום שחושב שבתוך טיפול אנחנו כמטפלים לא צריכים להיות שיפוטיים כלפי המטופלים שלנו, אלא רק לשהות באזור של המחשבות והרגשות. היום אני מבין שזה לא נכון. שולי ואני עובדים על הספר הבא שלנו שמופנה למטפלים "שפוט את מטופלייך" ובו אנו מנסים להראות שיטת עבודה כיצד להשתמש בשיפוטיות שעולה בנו תוך כדי טיפול, כמו גם בהאשמה, בושה ופחד. הכוונה היא ללמד את המטפל כיצד להראות למטופל גם את המקומות המתמרנים שלו, האלימים והכוחניים, מבלי לחשוש ובמטרה להביא לשינוי.

האם אתה מקבל הדרכה?

כבר הרבה שנים לא. אבל אני חושב שאני ושולי מדברים כל היום על התכנים האלה. בנושא של ניכור הורי חובה בעייני לקבל תמיכה ולכן יש לנו חברים טובים שגם עוסקים בזה, אז אנחנו מייצרים איתם קבוצת עמיתים ללמידה. גם הרעיון של אתיקה היום נותן לי קו מנחה של הדרכה והאמת שאני מרגיש שגם רוחנית אני מדי פעם מתחבר ומקבל הכוונה או הדרכה עליונה, שיש לי מענה ממשהו ובעבורי זה גם סוג של הדרכה.

יש לך מנטור/ית ?

סנארש בוודאי. יהודית גרינבאום היתה המנטורית שלי ונאז'. הוא אמנם כבר לא חי אבל בהחלט היווה דמות של מנטור.

מה היית רוצה להגיד למטפלים צעירים?

תלמדו טיפול משפחתי. תנסו להבין דברים בצורה מערכתית וכך תבינו הרבה יותר טוב את המצב, כיצד בעיות נוצרות ומשתמרות, בעיני  זו צורה טובה ונכונה יותר מאשר בדרך הדינאמית. תהיו אותנטיים ותפסיקו לנסות להיות מכילים ונחמדים ו-"מה שאמורים להיות". תהיו אתם בתור מטפלים ואל תפחדו לשפוט. אני חושב שחשוב להעז, אם כל הזמן תהיו זהירים, לא תטעו ולא תתנסו לא תהפכו למטפלים טובים.

מה אמיתי מגד שיושב מולי היום היה אומר לאמיתי מגד בתחילת דרכו?

הייתי אומר: "אתה בסדר גמור, בדרך הנכונה". עם כל ההתלבטויות… ככה גדלים, אין קיצורי דרך, כולל טעויות, זה חלק מהעניין.

שאלות קצרות:

איך אתה שותה קפה ומתי?

לא שותה קפה, לא אוהב, וגם תה רק שאשתי מכינה לי. אני שותה מים.

מהי מנוחה עבורך?

לכתוב זה משהו שהוא מנוחה, כי הוא שונה משאר היום. אנחנו אוהבים לנסוע לחו"ל. יש לנו סוג של נופש שאנחנו יושבים וכותבים ואחר הצהרים מבלים. למדנו שצריך להיות 3 שבועות במקום, להתחבר אליו, להרגיש ואז להתפנות לכתיבה.

איזה טקסים יש לך?

מדיטציה, כושר, לראות סדרה בערב, זה נחמד לנקות את הראש.

ספר מומלץ?

אני עכשיו קורא 2 ספרים: "חמורו של משיח" שיצא לפני 20 שנה ועוסק במשיחיות ואיך זה משפיע על המדינה שלנו. זה ספר גאוני, מתאר תהליכים שקורים למדינתנו ואנחנו לא שמים לב שקורים.  וספר חדש של דני לסרי "מסה על זוגיות".