שיחה עם פרופסור יורם יובל

נפגשתי עם פרופסור יורם יובל בחדר קטן באוניברסיטת חיפה, לא רחוק מאולם ההרצאות בו שמעתי אותו לפני לא הרבה שנים, בתור סטודנטית. נזכרתי איך כבר אז דמיינתי איך זה יהיה לדבר איתו באופן אישי ולשאול אותו גם שאלות שמעבר לחומר הנלמד: איך זה היה לגדול בבית שלך? למה בחרת לטפל? איך אתה שומר על עצמך בתור מטפל שנפגש עם תכנים כה קשים? התמזל מזלי והוא נענה ברצון להצעתי להיפגש לשיחה. קבענו להיפגש ואני שכל כך התרגשתי הקדמתי בחצי שעה… הרצתי בראש את הראיונות הרבים שערך הוא בעצמו בתוכנית הטלוויזיה שלו. תהיתי ביני לבין עצמי איך זה יהיה בשבילו לשבת על הכורסא של המרואיין הפעם, והאם ירגיש איתי בנוח, כמו שמרגישים המרואיינים שלו? לשמחתי, היתה לנו שיחה מרתקת ונעימה. על אף האופי האישי לעיתים של שאלותיי, הוא ענה בפתיחות ואיפשר גם לי להרגיש בנוח.

כמו בהרצאות שלו, גם בשיחה אישית עימו הצליח יורם יובל לצייר סיטואציות מורכבות במילים, כך שהרגשתי שאני ממש יכולה לדמיין. לא התפלאתי כאשר אמר שהכלי הטיפולי האהוב עליו, ושבו הוא הכי מאמין הוא פשוט — השיחה.

אשמח שתציג את עצמך בכמה מילים.

יורם יובל. אני פסיכיאטר, וגם פסיכואנליטיקאי מנחה ומדריך, במכון על שם אייטינגון בירושלים. אני גם חוקר מוח. ואני גם אבא לחמישה ילדים, גם בן זוג, ועוד דברים אחרים.

מה בהיסטוריה האישית שלך היה הגורם המשמעותי שהוביל אותך להיות מטפל?

רוב תקופת הלימודים שלי, ומגיל צעיר, הייתי בטוח שאהיה נוירולוג. זה מה שעשה אבא שלי, שנפטר בגיל צעיר. המוח מאוד עניין אותי. זה מה שחשבתי לעשות תוך כדי לימודי הרפואה, עד שהגעתי לרוטציה בפסיכיאטריה, בשנה החמישית של לימודי הרפואה. הפסיכיאטריה מצאה חן בעיני, והתלבטתי לאן לפנות. נמשכתי לחקר המוח, אבל דווקא הדברים הטיפוליים, הקשר האנושי, החוויות הרגשיות שהיו לי תוך כדי הרוטציה — לשבת עם בן אדם בכאבו, לנסות להבין ולעזור — אלו היו חוויות מאוד חזקות, שבסופו של דבר הביאו אותי להיות מטפל.

ומה הוביל אותך לתחום המדיה?

זה כבר לא היה מתוכנן. זה קרה, והחלק שלי בכך הוא שאפשרתי לזה לקרות. יכולתי להגיד 'לא', אבל הלכתי עם זה. אני חושב שזה קרה בעקבות "סערת נפש". לאט-לאט ראיתי בזה מדיום טוב להציג את הרעיונות שלי, ולנסות להשפיע במידה שאני יכול.

חלק מהמוטיבציה לכתוב את "סערת נפש", היה להביא את הנושא של טיפול נפשי ואפילו טיפול תרופתי לאנשים מן היישוב, לאנשים "רגילים". כשהספר יצא לאור לא ידעו כאן בארץ על אנשים שהם בטיפול נפשי, זה היה סוד נורא, אף אחד לא דיבר על זה, בטח לא על תרופות. היום האקלים שונה לגמרי.

הרעיון היה לנסות לומר אמירה או להנגיש את הדברים שאנחנו עושים בחדר סגור לאנשים אחרים. ברגע שנפתח הערוץ של התקשורת, כשהתחילו להזמין אותי לטלוויזיה, ראיתי בזה את היתרונות, והלכתי עם זה.

ספר לי על אירוע משמעותי שהשפיע על האני המטפל שלך?

אני חושב שזה בסופו של דבר אוסף של חוויות מהילדות ומהבגרות הצעירה, דבר שאני בהחלט יכול למקם אותו. אני חושב שחוויות אלו הביאו אותי בסופו של דבר גם אל התחום שאליו הגעתי בפסיכיאטריה ובטיפול נפשי – הנושא של אובדנות והתאבדות.

היה לי חבר טוב, בן כיתה שלי בתיכון, שהתאבד במהלך השירות הצבאי שלו. היינו שנינו בקורס קצינים ואני הייתי לא רחוק ממנו פיזית כשזה קרה. הכרתי אותו טוב. היינו קרובים ואהבתי אותו. מאוד העסיקו אותי השאלות מדוע הוא עשה את זה? האם אפשר היה למנוע את זה? והאם אני הייתי יכול למנוע את זה?

מה שקרה היה שזרקו אותו מקורס קצינים. האמת שזה היה בצדק. הבחור היה על גבול הגאונות, הכי מבריק מבין החבר'ה בתיכון, מחונן אמיתי. אבל הוא לא היה מתאים להיות קצין קרבי בצה"ל. באופי שלו הוא היה נלחץ, ופשוט לא התאים לפקד על אנשים. אני חושב שאם הוא לא היה מגיע לנסיבות האלו, הוא היה מסיים את הצבא בשלום. היום הוא היה יכול להיות פרופסור למתמטיקה או פיזיקה, או אולי בהייטק, ולהביא המון כבוד לישראל בעולם. במקום זה, הוא מצא את עצמו מנסה לעשות משהו שהוא לא היה טוב בו. הוא עף מהקורס ולקח את זה מאוד קשה. הוא ירה בעצמו והתאבד.

זה הלך איתי תקופה ארוכה. השאלה הנצחית היא האם יכול היה להיות אחרת? לו הייתי פוגש אותו, האם הייתי מדבר איתו? הוא לא היה בפלוגה שלי אבל היינו נפגשים במסדרונות הבסיס מדי פעם, והוא לא נראה טוב. האם הייתי יכול לעצור אותו? לתפוס אותו ולשאול "מה שלומך? תגיד מה קורה?". לא עשיתי את זה, ואחרי שהוא התאבד רציתי להבין מה הביא אותו לצעד כל כך נורא. לשילוב של שני הדברים האלו — הרצון להבין פלוס הרצון לעזור ולמנוע היו השפעות חזקות. במה שאני עושה עכשיו בתחום המחקרי לקחתי את זה למקום אחר — טיפול תרופתי באובדנות. אני חושב שהשריטה הזאת של האובדנות, זה משהו נשאר לי מאז.

ספר על הדרך שעשית.

התחלתי בתור סטודנט לרפואה. במהלך לימודי הרפואה, עשיתי הפסקה ועשיתי דוקטורט בנוירוביולוגיה במכון וייצמן. כזכור, חשבתי להיות נוירולוג. הייתה תקופה בה חשבתי שאהיה חוקר, ולא חשבתי להיות קלינאי, אבל אז החלטתי לנסות לשלב בין השניים. החלטתי להיות פסיכיאטר. עשיתי התמחות באוניברסיטת קולומביה בניו יורק, ולמזלי הגדול בקולומביה יש מכון פסיכואנליטי. כל נושא ההתמחות בארה"ב יותר מנוהל מאשר פה. יש תמיד רופא בכיר, שאחראי על המתמחים, במטרה לראות שהם מקבלים הכשרה נכונה וטובה. זה כל התפקיד שלו, וזה נותן תוצאות. באמת הרווחתי המון. קיבלתי חשיפה מאוד אינטנסיבית לפסיכואנליזה ופסיכותרפיה, והן מאוד מאוד עניינו אותי. בנוסף כחלק מההתמחות היו לי מטופלים שעניינו אותי, סיקרנו אותי, ונכנסתי איתם לעומק. זה הביא אותי בסופו של דבר לכך שתוך כדי ההתמחות התחלתי לעבוד במכון הפסיכואנליטי וגם התחלתי פסיכואנליזה בעצמי. זהו… והשאר זה היסטוריה.

למדת את כל התקופה הזו תוך כדי ניהול חיי משפחה?

כן, כמו כולם אני חושב.

איך זה השפיע על ההורות שלך?

שאלה קשה. זה עשה בה חורים. כמו בכל מקצועות העזרה, האנרגיות שלך, הרצון שלך לטפל והרצון לעזור, תשומת הלב שלך, כל דברים האלה מתחלקים על יותר אנשים ועל אותו הזמן. תמיד יש מחסור בזמן. ובנוסף, זה לא מסוג העבודות שאפשר להתנתק מהן כשמגיעים הביתה. גם אם פיזית לא עושים שום דבר "מקצועי" או טיפולי, אלו דברים שמטרידים אותנו והולכים אתנו לכל מקום. אם לא כך, לא היינו במקצועות האלו. זה חשוב לנו.

אני אישית חושב שהמשפחה שלי, הילדים שלי, שילמו איזשהו מחיר על הבחירה שלי בקריירה. אני לא מתכוון רק לעניין שאבא עסוק מאוד, כי זה יש הרבה,  אלא למשאבים של לעזור ולטפל. המשאבים האלו מתחלקים בין יותר מקומות, לא רק הילדים ולא רק המשפחה. יש כאן גם יתרונות, כולנו מודעים לכך. אני חושב שבתור מטפל שהוא גם אבא אני מנסה לא לעשות שגיאות שאני מודע להן.  אני יודע לזהות קצת יותר בקלות סימנים מדאיגים, ולקבל עזרה. זה יכול להעשיר את ההורות, אבל להגיד שזה כיף גדול להיות ילד של מטפל — התשובה היא לא. יש יתרונות מסוימים, אבל בסה"כ זה קשה מאוד.

מה שומר עלייך ?

אני לא יודע, אבל הוא נרדם בשמירה. אני לא הצלחתי לא לקחת את העבודה הביתה. בגלל שעסקתי בתחום האובדנות, ועם מטופלים קשים עם הפרעות אישיות גבולית ואובדנות שלא נגמרת, תמיד שאלתי את עצמי, מה שלומו? מה שלומה? זוהי דאגה מתמדת. אני יכול להגיד שאני זוכר את התקופות של בין לבין. כמו התקופה בה סיימתי את הקליניקה בניו-יורק — היו כמה חודשים שבהם לא טיפלתי, עד שהתחלתי בארץ. תקופה של חירות וקלות, הרגשה שלא צריך כל הזמן לדאוג ולחשוב על מטופלים שעלולים להימצא בסכנה.

מה שמר עלי? אני חושב שזה שאני אוהב את מה שאני עושה מאוד עוזר. משפחה עוזרת, חברים עוזרים. הדרכה עוזרת מאוד. אני ממליץ למטפלים צעירים להיעזר גם בהדרכת עמיתים. זאת אומרת, לא רק ללכת להדרכה המקובלת מאנשי מקצוע בכירים, אלא גם למצוא אנשים שהם חברים, וליצור ביחד הדרכה הדדית. עשיתי את זה הרבה מאוד שנים. פעם בחודש נפגשתי עם עוד שלוש קולגות, שלוש פסיכואנליטיקאיות מאוד נבונות ומאוד מנוסות. היינו נפגשים בשישי בצהריים אחת לחודש, ומדברים כמה שעות. כל אחד מאתנו היה מביא מקרים, והתלבטויות. למדתי מזה המון.  עבודה של מטפל, היא עבודה מאוד בודדת. אני נמצא לבד מול המטופל,  מול הקשיים שלו. השעה נגמרת, הוא יוצא, ונכנס מטופל אחר, אבל נשאר משקע. האפשרות לחלוק את זה, להתלבט עם אנשים אחרים, ללמוד מהניסיון של אנשים אחרים, האפשרות שיעצרו אותך ויגידו 'הי אתה נסחף… תעצור' —  לזה אין תחליף. העבודה הטיפולית היא מסוג העבודות שכדאי לעשות אותן כשמלווה אותך חבר לדרך.

 יש לך מנטור או מנטורים שליוו אותך?

בארה"ב היו לי, ולארץ הגעתי די מבושל. חזרתי לארץ בשנת 2000 אחרי שסיימתי את ההתמחות שלי בשנת 94, ואת המכון הפסיכואנליטי ב-1997. חזרתי בתור פסיכיאטר בכיר, פסיכואנליטיקאי עם 10 שנות ניסיון בטיפול, אז אין לי בעצם מנטורים בארץ. המנטור שהיה לי בארה"ב היה הפסיכואנליטיקאי האישי שלי, שאצלו עשיתי את האנליזה. הוא היווה עבורי מודל לחיקוי — מה לעשות, איך להיות. למדתי ממנו המון דברים והפנמתי.  זה לא רק מה שלמדתי, אלא גם מי שנהייתי.

רצית לחזור לארץ?

נורא רציתי לחזור! הייתי בארה"ב 10 שנים, זאת תקופת זמן מאוד ארוכה ופוריה וחשובה בחיים. אבל בסופו של דבר, האדם אינו אלא תבנית נוף מולדתו… מאוד התגעגעתי לארץ ושמחתי לחזור.

שאלה אישית — איך זה היה, לגדול בבית שבו גדלת?

אני חושב שכמו להיות ילד של מטפל, גם להיות נכד של ישעיהו ליבוביץ ולהיות הבן של אבא שלי, שהיה אדם מוכשר מאוד, יש לזה יתרונות וחסרונות. אני חושב שבמקרה הזה היתרונות עלו על החסרונות. הידיעה שדברים מסוימים אפשריים — היכולת לשאוף גבוה, ולדעת שיש בכלל אפשרויות לתפקד ככה, זאת מתנה לכל החיים. זה לא מקרי שהרבה ילדים של רופאים הולכים להיות רופאים. אתה רואה את זה בבית, רואה שזה אפשרי, זה לא בלתי מושג או רחוק. אני חושב גם שהרווחתי המון מהקשר הקרוב עם סבא.

אבא מת כשהייתי בן 14. בגיל מאוד צעיר אני איבדתי אבא, וסבא איבד בן. זה השאיר חוסר גדול אצל כולנו. אני חיפשתי אבא, והוא חיפש בן. אני חושב שמצאנו אחד את השני. בארבע השנים של התיכון, פעם או פעמיים בשבוע הייתי חוזר מבית הספר לבית שלו ושל סבתא, אוכל איתם צהריים, ויושב איתו כמה שעות עד שמחשיך. זאת אומרת שהיה לי את ישעיהו ליבוביץ באחד על אחד, לכמה שעות של לשבת לדבר, פעם או פעמיים בשבוע  במשך ארבע שנים קריטיות של התבגרות. זה השאיר בי חותם. קשה לי להפריז בהערכה של כמה למדתי ממנו, כמה הוא השפיע עלי. זה בפירוש דבר שמעצב בן אדם, משנה בן אדם. זה היה יתרון.

אם את שואלת על חסרונות, החיסרון הוא זה ששם המשפחה שלי הוא לא ליבוביץ אלא יובל, ואני שיניתי אותו.

למה שינית?

רציתי לברוח. הייתי בצבא ולא הבנתי את מה שאני מבין היום — שאי אפשר לברוח. חשבתי בטעות שאפשר, אבל אי אפשר לברוח ממי שאתה. זה לא רק מי ההורים שלך, ולא רק מי סבא וסבתא שלך, זה בתוכך, בעצמך, ומזה אי אפשר לברוח. את זה לא הבנתי בתור בחור בן 20. הייתי בצבא, סיימתי קורס קצינים, עמדתי לחזור לגדוד, הרגשתי שאני עכשיו איש גדול ורציתי לפתוח דף חדש. לא רציתי לשמוע בכל מקום "אה…אתה ליבוביץ'."

אז הלכתי לשנות את השם במשרד הפנים בבניין ג'נרלי בירושלים. אני זוכר את זה היטב: הגיעה השבת, כל החברים חוזרים מהצבא, ואז אני מספר להם:"אתם יודעים מה עשיתי? שיניתי את השם!" והם צוחקים ואומרים: "אוי, יורם! מה עשית? הליבוביץ׳ בסדר, את היורם היית צריך לשנות…."

היום אני מתייחס לזה כחלק מהזהות שלי — העובדה שהייתי אמביוולנטי. זה גם דחף אותי לארה"ב — השאיפה לדעת שאני מצליח בזכות עצמי. שם אף אחד לא הכיר אותי, לא היו הציפיות המוקדמות, וגם לא הפירגון. היום אני מסתכל על כל זה אחורה, וקצת משועשע, אבל היובל נשאר.

למה יובל?

היה לי דוד ששינה את השם שלו, אז רציתי לשמור על אחידות. החשוב זה לא היובל, אלא ה"לא ליבוביץ'."

איך זה לילדים שלך?

יש לי שני בנים ושלוש בנות. אני משער שזה לא קל גם להם.

אם הם היו יושבים פה — מה הם היו אומרים עליך?

איזה מזל שהם לא יושבים פה.

אם כבר שאלת, אני אספר לך סיפור. במערכת הבחירות בין קלינטון לג'ורג' בוש, מישהו ראיין את אימא של ג'ורג' בוש שהיתה אישה מאוד מכובדת ואצילה ושאלו אותה"מה דעתך על המתמודד המתחרה ביל קלינטון?". היא אמרה דברים איומים:"האיש הזה הגיע משום מקום, יש לו מוסר מפוקפק", ועוד דברים לא טובים. ואז תוך כדי מסע הבחירות פגשו את ביל קלינטון ואמרו לו"אימא של ג'ורג' בוש אמרה עליך דברים איומים, מה יש לך להגיד?". והוא אמר:"איזה מזל שאימא שלי המסכנה כבר לא איתנו, כי מי יודע מה היא היתה אומרת, אם מישהו היה שואל אותה על ג'ורג' בוש….".

אז איזה מזל שהילדים שלי לא פה, כי מי יודע מה הם  היו אומרים…לא פשוט להיות ילד של מטפל, זו חוויה מורכבת. להגן על המשפחה שלך מפני העיסוק שלך זה לא פשוט. אני לא בטוח עד כמה אני הצלחתי בזה.

התחלתי לאחרונה עבודה בה אני מנהלת הוסטל של בריאות הנפש לצעירים. במסגרת התפקיד יש לא מעט התמודדות עם מקרי חירום. איך לדעתך אפשר להתחסן? אפילו מהחרדות? ומהכניסה של העבודה הביתה?

זה קשה מאוד. הלוואי שהיתה לי תשובה פשוטה. לפעמים שואלים אותי 'מה זה בריאות נפשית?' אנחנו יודעים מהן בעיות נפשיות, אבל מהי בריאות נפשית? אצמצם את התשובה למשפט אחד: בריאות נפשית היא היכולת לחיות עם הספק.

אני חושב שהבריאות הנפשית היא היכולת לא להכחיש, להתעלם ולהדחיק. לראות היטב את המציאות המורכבת, להבין את הסכנות, להבין את חוסר הוודאות הנורא שמלווה אותנו לכל מקום, ויום אחד גם ישיג אותנו, ועדיין ולנסות לחיות חיים טובים, לגדל משפחה, ולקוות לטוב. ברגע שמישהו רוצה להיות בטוח לגמרי, נגמרה הבריאות הנפשית שלו. בכל תחום.

אני אשאל אותך גם כמטפל וחוקר, וגם כבן זוג ואב — איך אפשר לחזק משאבי חוסן?

כמטפלים אנחנו עושים הכי טוב שאנחנו יכולים. אני פסיכואנליטיקאי, ובמובן הזה כל הפסיכואנליטיקאים וגם אני — פרוידיאנים. אבל העבודות של בולבי על התקשרות בטוחה, שהלכו מעבר לפרויד, אלה דברים מאוד חשובים — הוא חשף וניבא מנגנונים שאנחנו מתחילים להכיר אותם גם ברמה מוחית. מנגנונים בהם הורה שמגדל ילד מעצב את הזהות שלו, ונותן לו כוח ועמידות. אני חושב שבייחוד בטיפולים דינמיים ממושכים אנחנו מייצרים את החוויה הזאת למטופלים. עבור אנשים שבילדות שלהם דברים לא התגבשו עד הסוף, מכל מיני סיבות,  הטיפול מאפשר הזדמנות שנייה להתמודד ולנהל משא ומתן מול דמות שנמצאת בעמדה של דאגה וסמכות. עמדה שאני אומר אותה במרכאות, וצריכה להישאר במרכאות — עמדה של "הורות"  מולם. זו שאלה שאני שואל את עצמי גם בטיפול, וגם בתור הורה. איך היא רואה אותי? מה היא רואה כשהיא מסתכלת עלי?

 יש כלי טיפולי שאתה מתחבר אליו?

שיחה. שיחה. אני מאוד מתחבר לשיחה בין בני אדם. אני חושב שטיפול נפשי זה דבר מדהים. זאת למעשה יצירה חדשה — עד פרויד וברוייר לא היו דברים כאלו בעולם. איפה עוד אנחנו יכולים לתאר לעצמנו שני אנשים יושבים אחד מול השני, ואחד אומר לשני: "אני שונאת אותך, אתה חרא של בן אדם, אתה לא אמפטי, אתה גרוע ואתה בלתי נסבל" והבן אדם השני עונה: "את מוכנה להרחיב בנושא הזה של חרא של בן אדם? למה בדיוק התכוונת?".

במילים אחרות, בנינו מסגרת שמאפשרת לשני אנשים להיות לגמרי ישרים אחד עם השני, והתקרה לא נופלת, אין פיצוצים. זה דבר פנטסטי, וזה לא היה בעולם עד תחילת הטיפול הנפשי. היכולות של הדבר הזה לשנות מבנים נפשיים הן לא בלתי מוגבלות, אבל הן אדירות.

חשוב לי ממש להגיד שראיתי לאורך השנים הארוכות שלי במקצוע אנשים שהשתנו בטיפול. אנשים שהחיים שלהם השתנו מצד לצד — לא נבראו מחדש, אבל באמת התגברו על מכשולים גדולים בחיים שלהם. אנשים שהפכו חיים שהיה נראה שבסופם מחכה להם קפיצה מן הגג, או מינון יתר, לחיים פוריים ומספקים, שבהם הם גם הביאו תועלת לאחרים. ראיתי את זה קורה בטיפול ממושך. לא תמיד, אבל זה יכול לקרות. הכוח של שיחה וטיפול הוא אדיר.

איך זה היה לך להיות מטופל?

זה מאוד עזר לי. בראייה לאחור, זה אפשר לי להתמודד עם השדים והקשיים שלי-עצמי באווירה מקבלת, במקום שיש זמן להתבונן בזה. מצד אחד אפשר להגיד הכול, ומצד שני לא קורה שום דבר. זה שילוב מדהים.

אחת הסיבות שמחזיקות אותנו במקצוע, זה היכולות לראות עולמות שלא יאמנו, לחוות חוויות. שני אנשים יושבים במשרד, 50 דקות, כל אחד בכורסה שלו, כאילו שום דבר לא קורה, אבל יש תחושה של לונה-פארק. להיות על רכבת השדים כל יום, או על גלגל ענק.

איך זה היה לכתוב את סערת נפש?

לכתוב את הספרים היה כיף גדול. אני מתגעגע לזה. כרגע אני לא מצליח להגיע לכתיבת ספר נוסף,  למרות שהייתי רוצה. אני חטאתי בכתיבה למגירה מאז שאני נער, זאת היתה עבורי דרך התמודדות. לכתוב על חוויות שקורות לי, זה דבר שהכרתי ואהבתי. לכתוב על טיפול אפשר לי להשתחרר ממשהו.

העבודה של מטפל כל כך בודדה, אין עם מי לדבר על מה שהיה היום. אי אפשר לחזור הביתה ולשתף. יש סודיות רפואית ורצון לא ״להפיל' על בת הזוג את מה שהיה, אז נשארתי לבד. לכתוב על הדברים בשבילי היה גם פורקן, שיתוף, לתת לחוויה מבנה, מילים. זה יקר ערך עבורי. הכתיבה הטיפולית לא היתה לי קשה. כתיבה מדעית היא קשה לי, אני עושה אותה, אבל זה לא קל.

דיברת על הבדידות שבטיפול, והצורך לשמור על בת הזוג מפני התכנים. מה בעינייך הסוד לזוגיות?

שתי מילים: "חסד האל" — The grace of god. ולאתאיסטים? שיתחזקו מהר.

זוגיות זה פרויקט מאוד לא פשוט. זוגיות זה לנהל קשר אינטימי בתנאי שדה, לאורך שנים. זה היבט מאוד חשוב של החיים, שכולם מתמודדים איתו.

אני חושב שיש יתרונות וחסרונות להיות בן או בת זוג של מטפל. אני חושב שאנשים שאין להם עיסוק שמלהיב אותם, משהו מחוץ לזוגיות שנותן להם אור בעיניים, תשוקה, מרץ, אנרגיה והשראה — זה לא מתכון בריא. מצד שני, ככל שנמשכים יותר ויותר לכיוון הקריירה ונמצאים פחות בבית, זאת הבגידה האולטימטיבית — אי אפשר לבוא בטענות, הכל מכובד, אין דופי מוסרי, להפך, אבל בשורה התחתונה אתה לא בבית.

בתור בן של רופא אני זוכר את זה היטב. "איפה אבא?" –"הוא בעבודה". בדיעבד היה לי פחות מדי ממנו. כשהייתי בן 14 והוא מת פתאום, לא הכרתי אותו מספיק טוב. הוא היה אבא מסור ואוהב, אבל היה חסר לי. הוא היה דמות דומיננטית בחיים שלי, אבל הוא עבד נורא קשה. אני חושב שלנהל זוגיות עם איש או אשת קריירה זה לא פשוט. וכשיש שתי קריירות בבית, זה עוד יותר מסבך את העניינים.

אם אבא שלך היה פה, מה הוא היה אומר?

האמת היא שאני לא יודע. אני בעיקר מתגעגע. הוא עבד נורא קשה, אני לא יודע איך זה היה עבורי או עבורו אם הוא היה עובד פחות.

ג'ון גוטמן, פסיכולוג שחוקר זוגיות, אומר על ילדים:"ילדים הם טובים לאבולוציה, אבל רעים לזוגיות". ילדים פוגעים באושר של הזוגיות של ההורים שלהם. זה לא אומר שיותר טוב בלי ילדים, אבל הם מכניסים מתח, קשיים ודאגות. מצד שני משלמים מחיר גם על להיות בבית בלי קריירה. אני חושב שאבא שלי עשה הכי טוב שהוא היה יכול. אני מסתכל על אחותי, על אחי ועלי, ואני חושב שההורים שלנו הצליחו לא רע בכלל.

איך זה השפיע על הקשר שלכם כאחים, זה קירב ביניכם?

בטח. לפני כמה חודשים נפטרה אימא שלנו — אני עכשיו בלי אבא ובלי אימא. זה מאוד קירב בינינו. גם החודשים האחרונים בחייה קירבו בינינו – היא היתה חולה מאוד, והיינו צריכים לקבל החלטות לא פשוטות על איך מטפלים וכמה מטפלים וכו',  וגם אחרי שנפטרה. בשבעה כולנו עם משפחות וילדים, ואז פתאום משתרר שקט — נגמרת השבעה, ונשארים לבד עם האחים. איזה הישג גדול לשני ההורים האלה, שהשאירו אחריהם שלושה ילדים שבאמת אוהבים אחד את השני ומחוברים אחד לשני. זה לא טריוויאלי. את הדבר הזה אני מנסה לחקות עם הילדים שלי. אני תמיד שואל את עצמי כמה אני מצליח.

בתור מטפל ותיק, איזה מסר היית רוצה להעביר למטפלים צעירים?

[שתיקה] אני חושב על כובד הרגע. מה באמת להגיד? מה יש לי להגיד? כמעט כל מה שאני יכול לחשוב עליו נשמע לי כמו קלישאה.

אני חושב שהם כבר יודעים לבד שהם במקצוע נפלא וקשה.

אני אישית חושב שבן אדם שלא רואה בעבודה שלו ייעוד או שליחות, בן אדם שלא קם בהרגשה שהוא הולך לעשות את הדבר הנכון — יותר טוב לו להחזיר את המפתחות, גם בשבילו וגם למען המטופלים שלו. ולא רק טיפול נפשי, גם רפואה, עבודה סוציאלית ובאופן כללי כל מקצועות העזרה. זה לא מסוג העבודות שאפשר לעשות כלאחר יד. אי אפשר לעשות את העבודות האלו אם לא מאמינים בהן. חייבים חזון, ותחושת שליחות.

זה תנאי הכרחי אבל לא מספיק. ותנאי הכרחי נוסף זה מקצועיות ושיקול דעת. יש פה אוּמנות ללמוד אותה. להיות מטפל מחייב לא להיות רק בעל השראה אלא גם ממושמע. הכוונה היא שהבן אדם היחיד שיכול לשמור עליך זה אתה-עצמך. לעבוד בשיקול דעת, להיות מודע לדברים שעולים לך מהבטן אבל לא בהכרח לפעול על פי הם, להתייעץ, לבקש עזרה. מטפלים צריכים להיות בעלי חזון וספונטניים ונלהבים. ומצד שני, חייבים להיות שקולים וממושמעים, כי חיי אדם בידכם. 

מה היעד המקצועי הבא שלך?

שני דברים. אני רוצה לכתוב ספר, בסוף אני אכתוב אותו (צוחק) — על הנוירוביולוגיה של הרגשות. זה תחום שאני עוסק בו בעבודה המחקרית שלי. אני רוצה לכתוב על המקום שבו התובנות הניורוביולוגיות החדשות שלנו פוגשות את התובנות הקליניות הישנות שלנו, ואת החוויות הסובייקטיביות הרגשיות שלנו כבני אדם. יש לי שם משהו להגיד. אני עוד לא מצליח לפנות לזה זמן, אולי אצטרך לעשות פסק זמן ולנסוע לשבתון כדי לשבת בשקט ולכתוב את זה.

דבר שני שאני רוצה לעשות, זה להביא את המחקרים על הטיפול הפרמקולוגי באובדנות שאני עוסק בהם, לשלב שבו הם יביאו תועלת. מצאנו דברים מבטיחים, שיכולים להוריד את הדחף האובדני, מעל ומעבר לטיפול של נוגדי דיכאון. זה נותן לי אישית המון סיפוק. זה לא היה מקרי אלא מונחה על ידי תיאוריה. מתוך הממשק בין תיאורית ההתקשרות מצד אחד, ומדעי המוח של הרגש, מצד שני. העלינו היפותזה שכאב נפשי זה הדבר שדוחף אנשים בסופו של יום להתאבדות. עשינו מחקר מבוקר עם קבוצת פלצבו ונתנו טיפול נוגד כאבים.

אני אגיד עוד דבר, אחת התובנות שקיבלנו ב-20 שנה האחרונות, היא שאותו דבר שאנחנו קוראים לו כאב נפשי — הוא באמת כאב. כשמישהו אומר "כואב לי הלב" – הוא צודק. ורק שהכאב הזה נובע מהמוח, לא מהלב.

כאב נפשי מופעל במוח באותם מנגנונים ובאותה ביוכימיה של כאב גופני. זה אומר שתרופות שעוזרות לכאב גופני מקטינות כאב נפשי. אקמול עושה את העבודה, אבל הוא חלש מדי. התרופות שעושות את העבודה היטב ובאמת מורידות את הדחף זה תרופות נרקוטיות מהמשפחה של מורפין, פטידין, קודאין ועוד. הבעיה היא שהתרופות האלו גורמות להתמכרות ואז השאלה היא איך לאזן? השתמשנו בתרופה שהפוטנציאל שלה לגרום להתמכרות קטן יותר, וראינו שאם משתמשים במינונים ממש נמוכים, אז מעבר לטיפול בנוגדי דיכאון סטנדרטיים, זה הוביל לשינוי ברמות האובדנות.

זה מעלה שאלות טיפוליות ותיאורטיות גדולות. האם אובדנות הוא סימפטום של דיכאון ותו לא, או שאובדנות זה משהו אחר, שיש לו חפיפה חלקית עם דיכאון?  הממצאים שלנו רלוונטיים לדיון התיאורטי הזה, שהוא ישן בבריאות הנפש, אך יש לו כל יום גם השלכות מעשיות. איך לטפל בבן אדם שנמצא בקליניקה שלך, והוא אומר לך שהוא לא בטוח אם יישאר בחיים עד מחר בבוקר?

כרגע הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות זה לאשפז אותו, או לשים אותו בהשגחה של 24/7. הגילוי שלנו יכול לתת לפסיכיאטרים עוד אפשרויות טיפוליות, אבל אנחנו עוד לא שם. בשנים האחרונות שנשארו לי בתור חוקר ואיש אקדמיה אני רוצה לקחת את הדבר הזה ולהביא אותו הכי רחוק שאני יכול.

לראות איך אפשר לקחת את התובנות האלו ולעבד אותן, כך שבעתיד פסיכיאטרים יוכלו לרשום למטופלים שלהם טיפול תרופתי שעובד מהר, ושמטופלים יוכלו לשקול את האופציה הזאת. זו מניעה שניונית, לא מניעה ראשונית, כי זה עבור מישהו שכבר עכשיו הוא אובדני, וזה אתגר גדול. היום אין לנו כל כך טיפול תרופתי למניעה שניונית. נוגדי דיכאון עוזרים לעיתים קרובות, אבל לא תמיד, לא מהר, ולא עד הסוף.

אני אספר לך סיפור על מחקר שעשינו, בו כל המטופלים היו אובדניים. זה היה מחקר מהגיהינום. לולא הדוקטורנטית שעשתה איתי את המחקר, ד"ר גלי בר — פסיכולוגית, קלינאית מעולה, שיש לה עצבים של ברזל, אלוהים יודע איך זה היה נגמר. התעסקנו עם עשרות אנשים נורא אובדניים, שלושה רבעים מהם לא מאושפזים, רבים עם הפרעות אישיות קשות. זה היה מחקר קשה ומסוכן. המון מקרי חירום של לרוץ לחדרי מיון בלילה. אבל כששברנו את הקודים של הפלצבו, וראינו מי קיבל את התרופה הפעילה ומי לא, גילינו שזה עובד!

אחת המשתתפות היתה מטופלת עם הפרעת אישיות גבולית מאוד קשה, נורא אובדנית. היא הייתה מאושפזת בלי פסיכוזה, רק על דיכאון ואובדנות, ובית החולים שהייתה בו לא הצליח לשחרר אותה במשך שנתיים. היא התחילה את הטיפול שלנו בנוסף לטיפול הרגיל שלה, שניתן באחריות הרופא המטפל שלה. לא הפסקנו לאנשים את הטיפול הרגיל שלהם כי זה חסר אחריות, נתנו להם את התרופה או פלצבו בנוסף לטיפול הקבוע שלהם, ולא במקומו.

תוך כדי ההשתתפות במחקר, המטופלת הצליחה להשתחרר הביתה, ואחרי כמה שבועות הפסיקה את התרופה ולא חזרה לבית החולים. אחרי שפתחנו את ה"בליינדס", ראינו שהיא קיבלה את התרופה האמיתית, ולא את הפלצבו. אחת הזכויות של מטופלים שמסכימים להשתתף במחקרי תרופות, ואני חושב שזה מאוד נכון, היא שאם התרופה עוזרת להם, חובה לגורם שעושה את המחקר להציע להם את התרופה בהמשך, גם אם היא לא בשימוש כללי. אבל כאן עולה שאלה, כי יש לתרופה שהשתמשנו בה גם פוטנציאל ממכר.

חשבנו על זה הרבה מאוד, התייעצנו, והחלטנו שנציע לאנשים שהגיבו טוב לתרופה, לקבל עוד פעם את התרופה באותו מינון, ולאותה תקופה קצרה. אז יצרנו איתה קשר ואמרנו: תשמעי, קיבלת את התרופה הפעילה, עושה רושם שזה עזר לך, אם את רוצה את יכולה לחזור ולקבל אותה. ואז היא אמרה משפט שאני בחיים לא אשכח: "זה בסדר, אני לא צריכה את התרופה עכשיו. אני צריכה לדעת שיש משהו שיעזור לי להשתלט על הכאב הנפשי שלי, בזמנים שבהם הוא נעשה בלתי נסבל. עכשיו אני יודעת שזה אפשרי, וזה מספיק לי".

אני חושב שאחד הדברים שדוחפים להתאבדות זה תחושה של חוסר אונים. עצם הידיעה שיש דרך לשנות את מצב התודעה ואת הכאב- זה דבר שיכול לתת המון כוח לשאת את כאבי החיים.

אחת הסיבות שחזרתי לאוניברסיטה העברית בירושלים, לבית הספר לרפואה בבית החולים 'הדסה', הייתה לעשות מחקר המשך. ייתכן שבמחקר הזה כבר לא נצטרך פלצבו, כי ברור שהתרופה עובדת, והשאלה היא מה המינון המיטבי ומה הסכנות. אבל אני חייב להגיד בכנות, זה עדיין לא במקום שבו אני מרגיש בנוח להגיד למטופלים שהם יכולים לקחת את זה, ויהיה טוב.

לאורך ההיסטוריה יש הרבה דוגמאות לטיפולים שעודדו תקווה לשינוי, החל מנזעי חשמל להפרעות אישיות, ודברים אחרים שלא יאמנו. אז הכלל הגדול ברפואה שמלמדים ביום הראשון ובצדק זה שלוש מילים בלטינית: Primum non Nocere  — ראשית, אל תזיק. אז אם נעזור או לא נעזור, זה לא ברור. ולכן העיקר שלא נעשה נזק. אני עוד לא מרגיש שהתרופה עברה מספיק מבחנים כדי לתת אותה בשוק החופשי, אני כן מרגיש שיש כיוון, וזה מה שאני רוצה או מקווה לעשות. שעוד עשר שנים מטפלים ומטופלים יידעו שיש אפשרות.

יש מחשבות על פנסיה?

לא! בחיים לא! לא, לא, לא, חס וחלילה! אסור. סכנת נפשות. אין לי שום כוונה להיות בפנסיה. אדם חייב משהו שבשבילו הוא ירצה לקום בבוקר ולרוץ בעלייה.

תראי, זה חלק מהיתרונות של להיות הנכד של ישעיהו ליבוביץ'. סבא שלי, באותו היום שבו הוא נפטר, בגיל 91, הוא נסע לאוניברסיטה באוטובוס מספר 9, נתן הרצאה במסגרת קורס שהעביר, חזר למשרד, ישב עם סטודנטים, כתב, חזר הביתה, אכל ארוחת ערב, נפגש עם מישהו לשאלות, ואז נפטר. ככה אני רוצה למות.

מה יורם יובל של היום היה אומר ליורם יובל בתחילת דרכו?

הייתי אומר לו שיש למה לצפות.

הייתי אומר לעצמי את אותם דברים שאני רוצה להגיד למטפלים צעירים: בחרתם בתחום נהדר, הולך להיות קשה, אבל זה שווה את זה. ואל תשכחו ליהנות מהדרך.

---

עוד כמה שאלות לפני סיום:

מה אתה אוהב לעשות בזמנך הפנוי?

להיות עם המשפחה, לקרוא, ולטייל. אלו הדברים העיקריים שאני עושה.

איך אתה שותה את  הקפה שלך?

אני שותה הפוך חזק.

מה הפריט שאתה הכי אוהב בקליניקה?

את השטיח שלי! לעיתים קרובות לשם בורחות העיניים. גם של המטופלים וגם שלי.

מה אתה עושה בין לבין מטופלים?

נושם. מנסה לנשום.