שיחה עם דוקטור ענת גור

בתקופה האחרונה הולך ומתרחב השיח המגדרי ואנו עסוקים יותר ויותר בנושאים הנוגעים לנשים במרחב הפרטי ובמרחב הציבורי. בעולמנו הטיפולי, עלה לאחרונה על סדר היום העיסוק בזכותם של המטופלים, ובאופן ספציפי זכותן של נשים, למרחב טיפולי בטוח אליו אף אחד, גם בית המשפט, לא יכול להיכנס. הראיון הבא מתאים בעיניי יותר מכל להתפרסם עכשיו, בתקופה סוערת זו, ואני מאמינה שהוא מאיר נושאים חשובים נוספים בשיח שלצערי עדיין לא מדוברים מספיק.

לשמחתי הרבה, ענת גור היא האישה הראשונה אותה ראיינתי לבלוג. היא אישה אמיצה הפורצת וסוללת דרך בעולם הטיפול הנשי. המסרים של ענת גור אינם קלים, וגם כיום אמירותיה אינן מובנות מאליהן.  במהלך הקריירה שלה היא העיזה לעסוק בתחומים קשים ולהשמיע קול חזק וברור, בתקופה שבה השמעת קול שונה מפי אישה צעירה בתחום היתה אקט אמיץ ומסוכן. אולי בגלל זה היא הסכימה להתראיין כאן, בבלוג שפונה למטפלים צעירים- כדי להזכיר לנו שמרחב האפשרויות שלנו גדול מכפי שאנחנו לפעמים חושבים.

בשיחתנו היא מדברת על נושאים שהיוו את מרכז הקריירה שלה- נשים במעגל הזנות, הפרעות אכילה, יחסי אמהות ובנות ועוד. היא מתארת כיצד הבינה בשלב מוקדם בקריירה הטיפולית שלה שנשים מתמודדות עם קשיים נפשיים שונים מגברים, ולעיתים גם בצורה שונה. לפיכך, נשים צריכות לקבל מענה טיפולי שונה, במרחב בטוח משלהן, ומתוך מודעות של אנשי המקצוע לעולמן החיצוני והפנימי. את הראיון עמה היא הזמינה אותי לקיים במרכז "חכמת נשים" אותו הקימה, בדיוק למטרה זו. על מנת לאפשר מרחב בטוח לנשים- מטופלות ומטפלות. נפגשנו בבוקר יום שישי שמשי אחד, לשיחה מרתקת על נושאים שחשוב להאיר.

ענת, אשמח שתציגי את עצמך בכמה מילים.

אני עובדת סוציאלית פסיכותרפיסטית ותיקה. עובדת המון שנים בתחומי התמחות שונים. הראשון הוא נשים: טיפול בנשים שמתבסס על פסיכולוגיה של האישה, השונה מפסיכולוגיה של גברים ולכן יש דרכי טיפול שמתאימות לנשים. נושא ההתמחות השני שלי הוא טראומות מורכבות, כולל פגיעות מיניות בילדות. הכוונה היא לבני אדם שעברו טראומות ממושכות לאורך זמן , ברוב המקרים בילדות על ידי אנשים שהיו קרובים אליהם.

אני מנהלת את מרכז "חכמת נשים", שמומחה בנושאים האלו. בעבר הייתי הרבה מאוד שנים ראש תחום שיקום אסירות ברשות לשיקום האסיר, למעשה משם הגעתי לכל הנושאים האלה, גם של נשים וגם של טראומה.

אני מלמדת בבית ספר לעו"ס באוניברסיטת תל אביב קורס על הפרעת לחץ פוסט טראומטית מורכבת והפרעות דיסוציאציה- אבחון וטיפול. אני גם ראשת התוכנית הדו שנתית לטיפול בפגיעות מיניות של אוניברסיטת בר אילן בשיתוף מרכז סיוע לפגיעות מיניות בתל אביב, מלמדת בבית הספר להכשרת עובדי רווחה ומרצה בחוג ללימודי מגדר בבר אילן.

חיברתי 2 ספרים: "מופקרות: נשים בזנות", ו"גוף זר-הפרעות אכילה, פגיעות מיניות בילדות וטיפול מותאם".

איך התחלת?

התחלתי כעו"ס בכלא נווה תרצה, לפני המון שנים, מעל 30 שנה. זה היה מדהים מה שקרה: הייתי עו"ס צעירה, כמובן שלא למדתי שום קורס על טראומה או פגיעות מיניות לא לימדו את זה בתוכנית הלימודים.  בכלא נחשפתי למטופלות –האסירות, ששיתפו אותי בטראומות קשות מאוד שעברו בילדות, טראומות מיניות שמלוות בהזנחה והפקרה.

פתאום נהיה לי כל כך ברור שהן עברייניות בגלל זה. הן "זונות" ונרקומניות ויש להן הפרעות התנהגות קשות כי עברו התעללויות בילדות. זה היה מזעזע לגלות שאף אחד לא דיבר על זה. חשוב לציין שרוב הספרות המקצועית שהייתה אז- בתחילת שנות ה-80, לפני ש"טראומה והחלמה" נכתב, או יצא לאור (רק ב92' הוא יצא לאור באנגלית)- דנה במופרעות של הנשים האלה, מבלי לקחת בחשבון שהמופרעות הזאת הייתה הכי בריאה בעולם, אם מבינים מה עבר עליהן. לדוגמא: ההבנה שהן בורחות מהבית, משום שזאת הדרך היחידה להפסיק את ההתעללות בבית, או שהן משתמשות בסמים כי זו הדרך היחידה שיש להן להקל על הכאב הנורא של ההתעללויות. בעולם הטיפולי  הבריחות מהבית וההתמכרויות נתפסו כהתנהגויות פתולוגיות, לא ראו את הכוח שיש בזה, ואת העובדה שאלו אסטרטגיית הישרדות. נכון שבאופן טראגי הבריחה מהבית והסמים הובילו אותן לרחוב, שם הן היו קורבנות פעם נוספת של סרסורים, סוחרי סמים, עבריינים ועוד.

אני הייתי עו"ס צעירה, לא היה אז אינטרנט או גישה למאגרי ספרות. גם הספרות המקצועית בנושא פגיעות מיניות וטראומה בעולם אז לא הייתה קיימת. הייתי צריכה לסמוך על עצמי, שאם אלו הסיפורים שאני שומעת מהמטופלות אז יש משהו נורא חשוב, שאנשי המקצוע מפספסים, לא רוצים לראות. התחלתי לדבר על זה: על ההיסטוריה הטראומטית והקשר שלה להפרעות בהווה. למזלי היה לי אומץ לדבר על זה בהרבה פורומים. הרבה שנים התייחסו אלי כמו אל משוגעת.    כשאמרתי שנערות בורחות מהבית- כי מתעללים בהן בבית, אמרו: "טוב היא מגזימה". האמירה הרווחת הייתה שהן  בורחות כי הן מופרעות, אף אחד לא רצה להאמין שמשהו בבית לא בסדר.

בתקופה הזו, הייתי אימא צעירה לשתי בנות. הגעתי לנווה תרצה אחרי חופשת הלידה עם הבת השנייה שלי. התהליך האישי שעברתי היה מאוד משמעותי כי הבנתי שאם יש בעולם נשים-שיושבות בבית סוהר כי הן עברו התעללויות מיניות מחרידות זה אומר גם משהו עלי בתור אישה שחיה בחברה, באותה חברה כמוהן, וגם על הבנות שלי. הבנתי שזה משהו שאני צריכה להסתכל עליו ולא לחמוק ממנו. נורא קל להפריד- להגיד שהן מופרעות, אומללות, איתרע מזלן, להן זה קרה….אני מה פתאום? אני זה לא שייך אליי…. זה מה שרוב אנשי המקצוע עשו באותה תקופה. אני התעקשתי להגיד שזה שייך אליי. אם זה קורה לנשים אחרות בחברה שאני חיה בה, בחברה בה חיות הבנות שלי – אז זה שייך אליי.

גם כשהוצאתי בשנת 2015 את הספר 'גוף זר' שטוען שרוב הנשים שסובלות מהפרעות אכילה חמורות עברו פגיעה מינית בילדות, הייתה  האמירה: "את מגזימה…". היום נושא הפגיעות המיניות  נראה אחרת, יש שיח ציבורי ומקצועי משמעותי סביב התופעה הזו אז לא דיברו על פגיעות מיניות בכלל, זה היה נושא שאף אחד לא דיבר עליו. אני התחלתי לדבר על זה, לבוא להרצאות, לכנסים וימי עיון ולהגיד: רבותי הנערות במצוקה משום  שהן עברו טראומות. הן לא נולדו מופרעות, לא יצאו מהרחם מופרעות כמו שאנשי מקצוע נטו לחשוב. הן עברו דברים איומים: הזנות לדוגמא היא המשך ישיר עבור ילדה שאבא שלה אנס אותה, זה המסר שאבא שלה העביר לה שהיא אובייקט – חפץ מיני שמנוצל לתענוג של גברים, אז לא פלא שהיא ממשיכה את זה בזנות.

היום בדיעבד אני מסתכלת אחורה ולא מבינה איך היה לי אומץ כעו"ס צעירה לעשות את המסע הזה. הסתכנתי ואני עדיין מסתכנת. אמרו שאני משוגעת, שאני מגזימה, איזה שטויות, שאולי- 10 אחוז עברו, אבל דיברתי על- 90 אחוז. אח שלי אמר לי, בתקופה של משפט קצב, כאשר נושא הפגיעות המיניות עלה לתודעה הציבורית: 'את יודעת, כל השנים חשבתי שאת משוגעת, רק עכשיו אני מבין על מה דיברת כל השנים'.

זה התחיל בכלא נווה תרצה, אח"כ המשכתי לעבוד עם אסירות כראש תחום שיקום אסירות. הקמתי את ההוסטל הראשון לאסירות משוחררות וניהלתי אותו במשך 12 שנים. לאחר מכן  נהייתי ראש תחום שיקום אסירות. כתבתי את הספר 'מופקרות' על נשים בזנות, שזו האוכלוסייה של נווה תרצה. במשך השנים – מדובר בעשרות שנים – היתה לי הזכות להכרות קרובה ואינטימית עם הנשים והבנתי יותר ויותר כמה זה נכון. כמה באמת רוב הסימפטומים מהם הן סובלות קשורים קשר ישיר להתעללות בילדות, וכמה דרכי השיקום חייבות לקחת את זה בחשבון ולהשתנות על מנת שיוכלו לספק ריפוי אמיתי למקורות של הבעיות.

אוכלוסיות שנחשבות "מופרעות"- זה במרכאות כי אני לא חושבת שהן מופרעות – ההתנהגויות שלהן מאוד נורמליות בעיני. מה שהן עברו זה מופרע, לא מה שנהיה מהן. חלק גדול מההפרעות כמו התמכרויות, הפרעות אכילה, זנות, בריחות מהבית ועוד הן בעצם אסטרטגיות התמודדות. אנשי מקצוע נוטים להתייחס אליהן בגישות מאוד דרקוניות, ענישתיות. גם אצלנו במסגרת ההוסטל, מה שלימדו אותי כשפתחנו את ההוסטל היה שאם מטפלים בנשים מכורות/עברייניות חייבים להעניש/לזרוק מהטיפול כל מי שמשתמשת בסמים לדוגמא או מפרה משמעת. גישות הטיפול בעבריינים ובמכורים אז היו מאוד נוקשות וענישתיות, ועדיין הן כאלה פעמים רבות. מתוך הניסיון בהוסטל התחלתי להבין, בד בבד עם הספרות המקצועית שהתפתחה בשנים אלה בטיפול בטראומות ובפגיעות מיניות בילדות, שהבעיה היא לא בנשים, אלא בגישות הטיפול.

כשפתחנו את ההוסטל, אמרו לנו שידוע שנשים שהיו בכלא הן אבודות, אין להן סיכוי להשתקם. באמת בשנים הראשונות אף אישה לא הצליחה לצאת מהמעגל של סמים וזנות. ואז- במהלך השנים הבנתי שהבעיה לא בהן אלא בנו…. היינו נוקשים, מענישים, מסלקים על כל דבר. אנחנו לא טיפלנו בהן כמו שצריך. התחלנו לאמץ שיטות טיפול שמומלצות לדוגמא בספר "טראומה והחלמה", כמו שג'ודית הרמן כותבת: הטיפול חייב להיות מעצים "שום טיפול שלוקח את הכוח מהידיים של נפגעות אינו יכול לסייע להן להחלים"! זה מהפך חשיבתי: להבין שכוח הריפוי נמצא בידיים שלהן ולא בידיים שלנו. זה היה מסע ארוך, אך מספר הנשים שהצליחו להשתקם הלך וגדל ככל ששינינו את הגישה הטיפולית והתאמנו אותה לגישות מוכוונות טראומה.

אני זוכרת את הרגע, שקיבלתי החלטה, שלא משנה מה יהיה, אני לא זורקת מההוסטל אף אישה. אם יש מישהי שלא מצליחה לעמוד בכללים, אם יש מישהי שבוחרת ללכת, היא תלך מבחירה שלה. אני אתמודד עם כל הבעיות ההתנהגותיות שהן מביאות. בית זה בית. מבית לא זורקים. שינינו לגישות של שוויוניות, המחזירות את הכוח לידיים שלהן, פחות שולטות בהן, לא מענישות.

היום אני מתנגדת בצורה דרמטית לכל השיח הזה. צריך לשים גבולות וחשוב לשים גבולות- אבל בדרך של תקשורת ושיתוף פעולה, ולא באמצעות כפייה וכוחנות. כפייה וכוחנות משחזרות את הטראומה. כמו שאיינשטיין אמר: את לא יכולה לפתור בעיה, אם את משתמשת באותן שיטות שיצרו אותה.

מה בהיסטוריה האישית שלך-היה גורם משמעותי שהביא אותך להיות מטפלת?

כשהייתי ילדה, אבא שלי עבד במוסד מיתולוגי שנקרא "אם וילד" של ויצו. בשדרות דוד המלך ליד איכילוב. הייתי באה אתו בחופשות. היום אין כאלו מוסדות, שגידלו ילדים של אימהות שלא יכלו לגדל את הילדים. הייתי ילדה קטנה, והנשים היו באות לבקר את הילדים שלהן. הגיעו נשים זונות, פגועות ,מכורות ועוד. היתה שם עובדת סוציאלית, וידעתי שכאשר אהיה גדולה ארצה להיות עובדת סוציאלית. ידעתי מגיל צעיר שאני רוצה להיות עובדת סוציאלית. כשכתבתי את הספר "מופקרות", קלטתי שסגרתי מעגל. הנשים האלו שהיו מנוצלות בזנות, שהילדים שלהן היו במוסד "אם וילד", אלו הנשים עליהן כתבתי את הספר הראשון שלי.

כשאת מדברת על העבודה שלך בכלא נווה תרצה אני שומעת דיסוננס- ענישה, גבולות, דברים שאת לא מאמינה בהם… איך זה היה בשבילך?

הייתי עו"סית ולא סוהרת, אבל את צודקת- זה היה מאבק לא להיות שלוחה של ענישה. מה שאני היום- זו התפתחות של 35 שנים! זה לא נולד ביום אחד.  אני מלמדת קורסים על פוסט טראומה מורכבת ואני מבינה שהרצף הכוחני, המתנשא, הענישתי- מתחיל בחינוך. אנחנו גם מחנכים את הילדים שלנו בדרכים האלה של איומים, ענישה ופרסים ממקום של כוח עודף של המבוגרים שמנוצל לכפות על הילדים דברים שלא בטוח שמתאימים להם. מערכת החינוך לגמרי בנויה בשיטה הזו.  זה מושרש עמוק בתוך התרבות שלנו. לא מכבדים מספיק את הרצון של הילדים, את הבחירות שלהם, את ההעדפות שלהם. חשוב לשים גבולות, אבל אנשים מתבלבלים בין גבולות בטוחים ובין טרור, כפייה, כוחנות ושימוש לרעה בכוח העודף שיש למטפלים.- גישה דמוקרטית נתפסת כחוסר גבולות. גבולות בטוחים-חשוב שיהיו בחינוך ובטיפול.

גם כאימא הייתי חריגה בזמני, את הילדות שלי גידלתי אחרת. אמרו לי:" את לא מחנכת אותן". זה לא נכון, בעיני זה הפוך. ככל שמחנכים ילד על ערכים כמו שיווניות ודמוקרטיה הוא עושה את הבחירות הנכונות. היה תהליך מקביל גם באימהות שלי וגם בעבודה המקצועית שלי. ללכת נגד הזרם- גם החינוכי וגם הטיפולי.

היום הייתי הולכת עם זה עוד יותר רחוק. עכשיו יש לי מספיק אומץ וביטחון ללכת עד הסוף עם הגישות האלו השוויוניות, הלא ענישתיות. לדוגמא: עם נשים מכורות: לא הייתי לוקחת מהן בדיקות שתן, לא הייתי עושה את האקט הפולשני והמשפיל הזה היום. הייתי מדברת איתן שאפשר לדבר על זה, שאם הן השתמשו בסמים מסיבה כזו או אחרת יש מקום לעבודה טיפולית. הייתי מנסה ליצור מרחב בטוח בו הן יוכלו לדבר על מעידות לסמים מבלי לפחד שיזרקו אותן מהטיפול או שהן יענשו. היינו מנסות ביחד  למצוא דרך אחרת להתמודד- ענישה זו לא דרך התמודדות בעיני.

הגעת לנווה תרצה אחרי חופשת לידה. איך זה היה  להגיע לכזה מקום בעיתוי האישי הזה?

האמת שאני לא ממש זוכרת מה היה לפני 35 שנים… אני זוכרת שמה שעזר לי זה שהייתה לי מדריכה. היא היתה מדהימה, פמיניסטית, עליזה מסיוריק ז"ל. דמות מיתולוגית בקרב מי שלמד אצלה באוניברסיטה. היא חזרה מלימודים בארה"ב והביאה את הגישה הפמיניסטית הרדיקאלית. עזרה לי לעשות המשגה ועיבוד של התכנים שעלו בעבודה. הבנתי מהר מאוד שיש נטייה לעשות ספליט בין הנשים העברייניות ובינינו הנשים הנורמטיביות ושהספליט הזה לא ריאלי אחרי עבודה על עצמי הבנתי שמה שקורה עם האסירות זה כמו תמונת ראי של החיים שלי ושל הבנות שלי בתוך חברה גברית שמפלה אותנו. הבנתי שאני לא יכולה להמשיך לחמוק מזה. נכון שהיה לי מזל שלא גדלתי בתנאים שהן גדלו, אבל בקלות זה יכול היה לקרות גם לי, ובמובנים רבים הרבה מזה קורה לכולנו כנשים.

ישנם שני אופני התמודדות: או לברוח ולהדחיק- אני חושבת שאלו הדרכים הפחות יעילות,  או לקבל את זה- להסתכל למפלצת בעיניים, להכיר אותה, להבין אותה.  לאורך השנים הבנתי שלאנשים קשה עם הבנאליות של הרוע. קשה לקבל אמירה שלי, לדוגמא, שאבא שאונס את הבת שלו, הוא לא מפלצת.

אנחנו צריכים להבין את התהליך הזה שמאפשר לבני אדם טובים לבצע מעשים מפלצתיים. רוב האנשים לא רוצים לשמוע את זה. בקורסים כשאני מלמדת את נושא הבנאליות של הרוע אומרים לי: "איך את מעיזה להגיד עליו שהוא לא מפלצת"? הפילוסופיה הזו, של חנה ארנדט שהבינה שהנאצים לא היו מפלצות אדם, אלא בני אדם שקרה להם משהו, ואת המשהו הזה צריך להבין. זה רצף, שכולנו נמצאים עליו. זה לא שחור או לבן, אין ספליט. אין אנשים טובים או רעים- כולנו בני אדם.

אני חושבת שזה שהתיידדתי עם המקומות האלה נותן לי את הכוח להתמודד עם התופעות הכל כך קשות האלו מבלי להתפרק מזה. להבין שאנחנו חיים בתוך חברה שהיא כוחנית ואלימה, ובני אדם שמבצעים מעשי זוועה בבני אדם אחרים (גילוי עריות לדוגמא זה מעשה זוועה בלתי נתפס) נמצאים על אותו הרצף עליו נמצאים כולנו של יחס היררכי, כוחני, לא שיוויוני למי שנתפס כ"אחר/ת". המטרה היא לשנות את זה והתהליך שצריך לקרות על מנת למנוע את מעשי הזוועה האנושיים הוא התהליך העתיק של "ואהבת לרעך כמוך" או "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך". תהליך של הומניזציה ודמוקרטיזציה, של שוויון והכרה בין סובייקטיבית בכל בני האדם כשווים. כמו שאמר פרימו לוי: המקום המסוכן הוא המקום בו אנחנו מדירים את האחר מהיותו סובייקט כמונו. ואנחנו עושים את זה כל הזמן לנשים, לילדים, לבעלי נטייה מינית, צבע עור, גזע, דת וכו'.

האם זה עיצב את ההורות שלך?

בטוח, בעיקר את הסבתאות שלי.

את שואלת את עצמך איך ילדה יכולה לעבור פגיעה מינית על ידי חבר משפחה? וזה מחייב לשאול איך מגדלים ילדים בתרבות שלנו. אנחנו רואים אלימות כלפי ילדים, זוהי תופעה רחבת היקף. חייבים לשאול איך זה קורה? אי אפשר להתעלם מההיקף המחריד של התעללות ואלימות כלפי ילדים בעולם כולו. וכשמתבוננים לעומק  רואים שמשהו ביחס של החברה והתרבות לילדים בעייתי. צריך לכבד ילדים, את הרצונות שלהם את האחרות שלהם מבלי להתנשא עליהם כי הם קטנים. מערכת החינוך לדוגמא מוכתבת ללא בחירה: לא שואלים ילדים אם הם רוצים ללמוד מקצועות מסוימים, הם פשוט חייבים.

איינשטיין אמר ש"אם אתה מודד דג לפי היכולת שלו לטפס על עצים הוא ייכשל". זה כל כך נכון, לכל אדם יש  כישרונות ותחומים שהוא לא טוב בהם. להכניס ילדים למערכת שמחייבת אותם להיות טובים בדברים שבחלקם הם טובים ובחלקם לא, זו טעות.

במחקר שלי על הפרעות אכילה עולה כי במחלקות האשפוז קיימות שיטות של  שכר ועונש. אם את עולה שני  קילו, את מקבלת פרס, אבל אם יורדת מקבלת עונש. מדברי המטופלות עולה  שגם קבלת פרסים זה בעייתי. בהתחלה לא הבנתי למה? מה רע בפרסים? ואז קלטתי שזה מה שהמתעללים עושים לילדה. במהלך ההתעללות היא תמיד תקבל גם פרסים המטופלות הפכו להיות רגישות גם לפרסים ולא רק לענישה. אז התחלתי לחשוב על שאלת הפרסים, כולנו עובדים בגישה הזו. נותנים לילדים פרסים על עידוד פעילות שלא בטוח נכונה עבורם. זה פסול, צריך לתת לילד חופש להיות הוא. אם הוא דג שלא יטפס על עצים.

ספרי על הספרים שכתבת.

רק כשהבנות שלי גדלו יכולתי לכתוב. המחקר והכתיבה על הזנות היו מכוננים וקשים. היו תקופות שהרגשתי שאני לא יכולה להמשיך ולחיות בתוך החברה הזו. הפער בין מה שנהוג לחשוב על זנות ובין מה שגיליתי שבאמת קורה שם היה בלתי נתפס. כולם חושבים שזה בסדר: "הן רוצות את זה", "זאת עבודה" "אישה יפה" וכו'. זה היה בלתי נתפס עבורי. זה היה משבר קיומי. טראומה שאינה נתפסת כטראומה הופכת להיות קשה יותר עבור הקורבנות כי נשללת מהן היכולת להבין את הטראומה, לעבד אותה ולרפא אותה.

את המחקר על הזנות התחלתי כשעבדתי בהוסטל. העברתי קבוצה של פגיעות מיניות לפי המודל של ג'ודית הרמן: מודל של התערבות קבוצתית מוגבלת בזמן שמטרתו לאפשר למשתתפות לספר את לב ליבו של הסיפור הטראומטי Telling the Story בתוך מסגרת מכילה ומוגבלת בזמן .

הקבוצה הייתה מדהימה ושם בקבוצה, אני לא אשכח בחיים שלי,  הייתה אישה, שמאוד אהבתי, שיום אחד אמרה: "יש עוד דבר שעליו אנחנו לא מעיזות לדבר". על הזנות. למרות שעבדתי שנים עם נשים, אסירות- רק בקבוצה שמעתי בפעם הראשונה על טראומת הזנות. זה נושא כל כך מחריד שהן לא מדברות עליו, גם לא בינן לבין עצמן. על ההשפלה, הסצנה הזו שאת עומדת ובוחרים אותך כאילו שאת גוש בשר אצל הקצב, תחושת ההשפלה והביזוי הנוראה, התחושה שאת לא בן אדם אלא חפץ-אובייקט. ואז הבנתי, שם נפל לי האסימון, שאני צריכה לעשות משהו עם זנות.

אז עשיתי מחקר איכותני – דיברתי עם הנשים וניסיתי להבין מהן מה זה זנות עבורן. מחקר  שהיה בזמנו פורץ דרך. התחלתי בשנת 2000, לפני 17 שנה, כשכל השיח על זנות היה שיח שוביניסטי גם בתוך העבודה הסוציאלית. היו לפני כן 2-3 מחקרים של גברים בעיקר, שממש דיברו על הנשים כמופרעות, שהמיניות שלהן סוטה. היה לדוגמא מחקר שנקרא "הזנות והנערה הסוטה". שכיצאתי לדרך ידעתי שיצאתי לדרך עם נשים מדהימות, שהן נורא פגועות ושהזנות היא תוצאה של ההיסטוריה הטראומטית שלהן. אבל לא ידעתי מה באמת קורה בזנות. גם אני כמו רוב האנשים חשבתי שמה שקורה זה חילופי סקס. מגיע הגבר, מבצע את האקט המיני משלם והולך. לא ידעתי שזה לא מה שקורה שם. מה שקורה שם זה סדיזם ואלימות, השפלות, חתכים, התעללות וביזוי, כיבוי סיגריות על גופן, רצח וניסיונות רצח ועוד דברים איומים, בלתי נתפסים. כמו שאמרה לי המרואיינת הראשונה כששאלתי אותה בסוף הראיון מה את חושבת? למה גברים באים לזונה? והיא ענתה – ממש במילים האלה – "זה לא סקס, הם לא באים בשביל סקס, הם באים כדי להשפיל אותנו. הוא עומד שם ובשביל המאה שקל שלו הוא כבר השפיל אותי עד עפר ואפר עוד לפני שהוא נגע בי בכלל" – אלה המילים שלה. כתבתי ספר שלם על משהו שבעצם אי אפשר בכלל לבטא אותו במילים. הזוועה של הזנות נשארת מחוץ לטווח המילים האנושיות.

אני זוכרת שעשיתי מחקר איכותני שבו חילקתי את הראיונות לקטגוריות. הייתה קטגוריה שנקראה: "אלימות, השפלה והתעללות בזנות". אני זוכרת עד היום את הערב הזה- איפה הייתי כשהתחלתי לקרוא את הרצף הזה, והרגשתי שאני לא יכולה להמשיך לחיות. אני לא עומדת בזה. זאת הייתה אחת מנקודות השבירה. לא היו לי הרבה נקודות שבירה בחיי. למרות ששמעתי ועדיין שומעת סיפורים קשים. רציתי לפרוש מהחברה הזאת.

הספר הוא בעצם הספר הראשון בישראל על זנות כי בעולם כבר התפתחה ספרות מקצועית שמדברת על הטראומה שנשים אלו עברו. זנות היא לא בחירה, זנות היא פדופיליה ממוסדת. הנשים נאנסות בגילאים צעירים. בזנות גבר מבוגר מקבל לגיטימציה לאנוס גוף של ילדה זו פדופיליה תחת מסווה דק של חילופי כסף. תעשיית הזנות שמתעשרת מגופן של ילדות, נערות ונשים במצוקה מוכרת סיפור של "אישה יפה" כאילו מדובר בנשים שרוצות את זה, בוחרות את זה, שיש להן מיניות פרועה, שנהנות מזה. וזה כל כך כל כך רחוק מהמציאות.

מה עזר לך להתמודד עם המשבר?

אחד הדברים שעזרו לי זו תחושת השליחות, יש משהו מתגמל בזה שאת הולכת עם האמת שלך. לא משנה שכולם אמרו לי: "תיזהרי, אל תכתבי בנחרצות כזו, תמתני, תעגלי פינות, אל תשימי לאנשים את זה בפרצוף", חשבתי על זה הרבה והחלטתי שאני הולכת עם האמת הפנימית שלי. עם מה שחשוב לי לכתוב, כמו שזה.

כשיצאתי לדרך, אף אחד לא הכיר לעומק את עולם הזנות. בשלב מסוים חשבתי שחשוב להקים בישראל שירותי טיפול עבור נשים בזנות ופניתי לגופים רבים לנסות לשכנע לעשות זאת. בזמנו זה נראה כמו חלום שאין סיכוי שיתגשם, אבל אז קרה נס. גדעון סער שהיה אז ראש הוועדה לקידום מעמד האישה קיים דיון בוועדה על זנות והזמין את ראש הממשלה דאז מר אהוד אולמרט לוועדה שם הצגתי בפניו תוכנית לשיקום נשים בזנות שנכתבה על ידי בשיתוף ציפי נחשון גליק ממשרד הרווחה . וכנגד כל הסיכויים החלום התגשם.  זה חשוב ומשמעותי לדעת שיש ערך ויש תוצאות לעבודה שלך וזה נותן הרבה כוח להמשיך.

על מנת לשרוד את העיסוק הטראומטי בזנות יצאתי למסע רוחני פילוסופי להבנת הרוע האנושי.  הייתי חייבת להבין את מה שחנה ארנדט כינתה "הבנאליות של הרוע". איך יתכן שבני אדם מבצעים מעשי זוועה בבני אדם אחרים, פעמים רבות מבלי להיות מודעים לתוצאות מעשיהם.  נסעתי לבד להודו, להתבודד, לחשוב, לקרוא. הייתי חייבת לעשות את המסע הרוחני הזה. היום אני יכולה להיות יותר סלחנית גם כלפי הפוגעים כי אני מבינה מאיזה מקום זה בא וכיצד הפוטנציאל של הרוע נמצא בכל אחד מאתנו ברגע שאנחנו מתייחסים לאחר כאל שונה, כאל אובייקט, ולא כסובייקט שווה לי.  זה  מאפשר להבין את מה צריך לתקן וזה מאוד חיובי משום שזה מתחבר לאמיתות הכי בסיסיות של אהבת לרעך כמוך- של אנושיות, שוויון, הדדיות, דמוקרטיה, כבוד הדדי והצורך להיות אדיבים אחד לשני.

אלו ערכים שגם גדלת עליהם בבית שלך?

אימא שלי ברחה מגרמניה בגיל 5, עם ההורים שלה. הם ניצלו מהשואה לאחר שברחו בשנת 1936 מגרמניה. אימא שלי הייתה אישה מאוד מקבלת ודמוקרטית. בשונה מהרבה אימהות בילדותי שהיו נוקשות וקשות אימא שלי היתה מאוד מקבלת, פתוחה וגמישה. הזוגיות של ההורים שלי מעניינת, כי בשנות ה-50 לא היה מקובל ואפילו חריג להיות זוג ממוצאים שונים. אימא שלי יקית ואבא שלי תימני.. היה שם פלורליזם מעצם הדבר הזה- בית שהוא גם כזה וגם כזה. האווירה בבית היתה מחבקת ומקבלת.

ספרי על הספר השני שלך- "גוף זר".

הספר השני עוסק בקשר בין הפרעות אכילה ופגיעות מיניות. הפרעת אכילה זוהי מחלה של נשים. אבל מעניין שזה הפך להיות תחום עניין של פסיכיאטרים גברים. רוב מנהלי המחלקות הם גברים.   במהלך השנים בעבודה הטיפולית עם נשים פגועות נחשפתי להפרעת אכילה, והיה לי ברור שזה קשור גם ל פגיעות מיניות. אבל מעבר לאינטואיציה לא היה לי ידע ומומחיות בתחום. בערך לפני 15 שנים, המחלקות להפרעות אכילה התחילו להבין דרך ספרות מקצועית שכ- 70 אחוז מהנשים שסבלו מהפרעות אכילה קשות עברו פגיעה מינית. והזמינו אותי כמומחית לטיפול בטראומות מיניות ללמד ולהדריך על טיפול בפגיעות מיניות. ככה הגעתי למחלקה אשפוזית של נערות עם הפרעות אכילה  וגם למרפאה פתוחה.

שם נחשפתי לשיטות טיפול נוקשות וענישתיות שלא מתאימות לטיפול בנשים שעברו טראומות. מהות הטיפול בבני אדם שעברו טראומות מתמקד בהעצמה ולא בענישה, בגישה של הדדיות ושוויון, בהבנה שהכוח של הריפוי חייב להיות בידיים של המטופלות, ושבשום אופן אין מקום להעניש, לבייש אותן ולהיות נוקשים ובעלי סמכות על המטופלות משום שזה משחזר עבורן את יחסי הכוח שפגעו בהן, שקשורים לטראומה המקורית שהן עברו. כמובן שאנשי הטיפול לא קיבלו זאת.

שיטת הטיפול המועדפת הייתה לדוגמא טיפול משפחתי. כל ילדה שהגיעה חויבה לעבור טיפול משפחתי.  בתור מומחית לפגיעות מיניות טענתי שיש להיזהר עם הכללת טיפול משפחתי על כל המטופלות משום שמי שפגע בנערה ברוב במקרים היו אנשי משפחה קרובים. ברגע שמביאים את המשפחה אוטומטית סביר להניח שמכריחים אותה לפגוש את הפוגעים, חייבים לקחת בחשבון כי ברגע שמדברים על שיעור של 70% היסטוריה של פגיעות מיניות משמעות הטיפול המשפחתי הוא שבחלק מהמקרים זה להביא את הפוגעים לתוך החדר. החלטתי לראיין את הנשים עצמן גם על השאלה השנויה במחלוקת: האם הפרעת האכילה שלהן קשורה לפגיעה המינית ובאילו דרכים? וגם על הטיפול/ים שעברו. איזה טיפול קיבלו? האם הטיפול היה טוב? מה עזר ומה לא עזר? למרות שהייתה לי ביקורת על דרכי הטיפול זה היה  קשה לשמוע את הסיפורים של המרואיינות כי לא תיארתי לעצמי כמה דרכי הטיפול בהפרעות אכילה לא מתאימות לטיפול בפגיעות מיניות, הן ממש מנוגדות בחלק מהמקרים לדרכי הטיפול המומלצות לטיפול בטראומות, והן משחזרות את הטראומה שהן עברו.

המחלקות לטיפול בהפרעות אכילה מאוד אקסקלוסיביות. אם את  רוצה טיפול עלייך לעמוד בתנאים, במידה ולא תעמדי לא תוכלי להשתלב במחלקה. במילים אחרות, או לציית או להיות מורחקת, אלו הן תמות מרכזיות של התעללות בילדות. ההבנה עד כמה הטיפול לא מותאם הייתה קשה.

כשהספר היה כבר כתוב לקח לי הרבה זמן להחליט להוציא אותו  לא היה לי את הכוח הנפשי להוציא ספר כל כך ביקורתי ושנוי במחלוקת. ההחלטה להוציא את הספר נפלה כשביקרתי באחד הביקורים שלי אצל הבת שלי שחיה בארה"ב במקום יפיפה, עם טבע מרהיב ביופיו. מקום של שלווה פסטורלית, מעין גן עדן, ציפורים יפיפיות, ים ודולפינים. ושם אמרתי לעצמי, אפשר ליהנות מהיופי הזה, למה אני צריכה להתעסק עם הרוע והביקורתיות? בביקורתיות הזאת יש גם משהו לא הוגן. רוב אנשי המקצוע המטפלים בהפרעות אכילה עושים עבודת קודש בטיפול בנשים עם הפרעות קשות. המקום הזה של לבקר עבודה שאחרים עושים לא פשוט בכלל. מצד אחד אני שלמה עם האמירות האלו, עומדת מאחוריהן, אלה  לא האמירות שלי, אלה האמירות של הנשים שראיינתי. מה שאני עושה זה לתת להן במה להשמיע את הקולות שלהן. שם בארה"ב החלטתי שאני גונזת את הספר ובדיוק היה לי קשר באימייל עם אחת המרואיינות שראיינתי לאחר שהתקשרה אלי אחרי כשכבר סיימתי את הראיונות ואמרה שהיא חייבת להתראיין למחקר הזה, שהיא חיכתה שנים כדי לדבר. היא אחות במקצועה, שעברה פגיעה מינית וסובלת מהפרעות אכילה. ראיינתי אותה והיא אמרה דברים מדהימים מנקודת המבט שלה כנפגעת וכאחות שעבדה במחלקות להפרעות אכילה. כתבתי לה באימייל שהחלטתי לא לפרסם את הספר, שאין לי כוחות נפשיים לצאת עם הביקורת הזאת. היא ענתה לי במייל זועם, שלושה משפטים קטלנים, אני כל כך מאוכזבת ממך. אם את מחליטה שלא להוציא בשביל מה באנו להתראיין?  המייל שלה הלם בי  וידעתי שאני חייבת להוציא את הספר.

יש לך מנטורית?

יש לי הרבה מנטוריות שבהתחלה ההכרות איתן לא היתה אישית, אך לשמחתי עם חלקן היא נוצרה והתפתחה לממשית. בתחילת דרכי הייתי נורא בודדה , הרבה שנים, הייתי צריכה המון חוזק פנימי להאמין בעצמי ובמחשבות שלי כדי לצאת עם זה החוצה ולא לפחד. מקור כוח משמעותי אצלי זו הספרות המקצועית שהתחילה להתפתח בעולם. הכותבות המרכזיות בתחומים של פמיניזם, טראומה וטיפול בנשים היו המנטוריות שלי. כותבות כמו ג'ודית הרמן, פיליס צ'סלר, אנדריאה דבורקין, סוזי אורבך ואחרות. שקעתי בקריאה אין סופית של ספרות מקצועית  ששיקפה לי ונתנה תוקף להתנסויות שלי.

בנוסף קיבלתי הדרכה מקצועית מעליזה מיסיוריק שחזרה מלימודי תואר שני בעבודה סוציאלית בארה"ב והביאה לארץ את הפמיניזם. לפני כמה שנים נפגשתי בבוסטון עם ג'ודית הרמן (המחברת של 'טראומה והחלמה') ועם פיליס צ'סלר (שכתבה את "נשים ושיגעון") בניו יורק. אני זוכרת שבדיוק כשהייתי ברכבת מניו יורק לבוסטון לפגוש את ד"ר ג'ודית הרמן הגיע אלי אימייל מבית הספר לעבודה סוציאלית בתל אביב שאני מתחילה ללמד קורס על טראומה מורכבת בתואר שני במסלול טיפול בטראומה. הרמן טבעה את המונח טראומה מורכבת שעדיין שנוי במחלוקת וטרם נכנס כהגדרה פורמלית למילון ההגדרות הפסיכיאטרי ה DSM. נפגשתי עם ד"ר הרמן בבוסטון במרכז לטיפול בקורבנות אלימות שהיא מנהלת וסיפרתי לה על הקורס, שלמיטב ידיעתי היה  הקורס הראשון בארץ על פוסט- טראומה מורכבת. היא ניהלה כל השנים את המרכז לטיפול בנשים קורבנות אלימות. באתי לשם והיא אירחה אותי בישיבת צוות. ראיתי את הנשים שמגיעות לטיפול בשכונת עוני בבוסטון, והרגשתי שאלה בדיוק הנשים בהן אני מטפלת, אותן הנשים קשות יום, עניות, שעברו טראומות מורכבות בילדותן ולאורך חייהן, אימהות שלקחו להן את הילדים, מעורבות בזנות, בסמים ובמערכות יחסים הרסניות. הבנתי שהספר החשוב כל כך "טראומה והחלמה" נולד מתוך עבודה עם אוכלוסייה דומה לזו שאני עבדתי איתה.

נפגשתי גם מספר פעמים עם ד"ר פיליס צ'סלר, שכתבה את הספר החשוב "נשים ושיגעון", גם היא באמצעות הספרים שכתבה היתה בשבילי מנטורית, אימא רוחנית. אנחנו נמצאות בקשר ובחודש האחרון נפגשתי איתה בניו יורק ונתתי לה את כתב היד של התרגום לאנגלית של הספר "גוף זר" אני מקווה שהיא  תכתוב כמה מילים על גב הספר משום שהוא המשך ישיר של הספר החתרני שצ'סלר הוציאה לפני ארבעים שנה ובו קראה תיגר על דרכי הטיפול המסורתיות בנשים במסגרות בריאות הנפש.

אנדריאה דבורקין היתה סופרת פמיניסטית חשובה. רק ספר אחד שלה תורגם לעברית ("משגל"). היא עצמה נוצלה בזנות והפכה לכותבת ונואמת מרכזית וחשובה כנגד זנות, פורנוגרפיה וניצול מיני של נשים. היא נפטרה לפני כמה שנים, במהלך כתיבת הספר 'מופקרות'. בהקדמה לספר כתבתי שאני מודה לה על שסייעה לי להבין לעומק את משמעות הזנות (יש לה הרצאה שנקראת: "הזנות והשליטה הגברית"), הידיעה על המוות שלה תפסה אותי תוך כדי כתיבה והכתה בי. למרות שלא הכרתי אותה אישית הרגשתי כאילו איבדתי מישהי יקרה.

הן וכותבות ואקטיביסטיות פמיניסטיות נוספות האימהות הרוחניות שלי.עוד מנטוריות שלי הן פרופ' אריאלה פרידמן ופרופ' מרים גולן שהכירו אותי כעובדת סוציאלית צעירה בכלא נווה תרצה ונתנו לי במה בהרצאות (אני זוכרת שאריאלה הזמינה אותי באיזה כנס לשולחן עגול לדבר על אסירות כקורבנות – אני חושבת שזו הייתה ההרצאה הראשונה שלי). ומאוחר יותר הן אלה שהזמינו אותי ללמד בבית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת תל אביב במסלול טיפול בנשים.

אריאלה גם הייתה המנטורית שאפשרה לי לכתוב את הספר "מופקרות" עם אחת העצות הטובות ביותר שקיבלתי בחיי. הגעתי אליה לספר לה על המחקר על הזנות והיא אמרה לי תכתבי על זה ספר. הייתי אז כל כך עמוסה ועסוקה שאמרתי "כן בטח, כשאצא לפנסיה אולי אוכל לכתוב ספרים"… אריאלה אמרה לי לא לחשוב על זה ככה, אלא לנסות לכתוב בכל יום קצת. זו הייתה עצה מדהימה שבלעדיה אני לא מאמינה שהייתי כותבת. זו עצה שאני מעבירה הלאה לנשים שרוצות ויכולות לכתוב אבל לא מאמינות ביכולת שלהן. כל כך חשוב שנשים יכתבו כי זה משנה את הפרספקטיבה שלנו על העולם שהייתה ועדיין כל כך גברית.

היתה מחשבה לטפל גם בגברים?

אני מטפלת גם בגברים. הרבה מגישות ההתערבות שמתאימות לנשים שעברו טראומות מתאימות גם לגברים שעברו טראומות. למשל העברתי קורס על התערבות קבוצתית לטיפול בנפגעי טראומות מורכבות והיו שם גם עובדים סוציאליים שמטפלים בגברים לדוגמא במוסדות חסות הנוער, בפנימיות לנוער במצוקה ובגברים מכורים לסמים או עבריינים.

השתתפו בקורס מטפלות ממסגרת לכליאת נוער עבריין. כשהן בנו קבוצה טיפולית מוכוונת טראומה ההנחיה הייתה להגיד לגברים ולנערים שהם לא סתם פושעים או מופרעים, אלא ההתנהגות שלהם היא תוצאה של דברים שהם עברו.  ביקשתי מהצוות להציע להם להשתתף מתוך בחירה ולא מתוך אילוץ או כורח. בצוות אמרו שאין שום סיכוי: "אם לא נכריח הם לא יבואו". התברר שכל הטיפול הוא בכפייה ולא מתוך בחירה. התעקשתי שבקבוצה שלנו לא מכריחים אלא בוחרים להשתתף, אנחנו נסביר את הרציונל של הקבוצה ונזמין  אותם להשתתף. הן לא האמינו שהמטופלים יגיעו ככה, באופן חופשי אם זו תהיה בחירה חופשית. זה היה כל כך מרגש! הן אספו את הנערים ואמרו להם שאנחנו מזמינים אתכם להשתתף בקבוצה שמאפשרת לדבר על הדברים הקשים שעברו ושאנחנו מאמינות שזו הסיבה להתנהגויות שבגללן הם כלואים, ושאפשר לרפא את זה אם מדברים. בתום הפגישה קפץ הנער הכי עבריין במוסד הזה ואמר אני הקליינט הראשון שלכם.

איך התחיל המרכז?

לפני 14 שנים פתחתי עם עוד שתי שותפות את 'מכון אנימה' לפסיכותרפיה עם נשים, שם זה התחיל. אחרי 7 שנים, מכון אנימה נסגר ופרקנו את השותפות. אני התעקשתי להמשיך להפעיל מרחב טיפולי מומחה לטיפול בנשים ופתחתי לאחר פרוק השותפות לפני 7 שנים את 'חכמת נשים'. הייתי צריכה המון אומץ ונחישות כדי לעשות את זה, כולם מסביבי ניסו להניא אותי מזה. זו עבודה קשה, אחריות ענקית וסיכון כלכלי גדול. אבל המרחב הזה חשוב לי מאוד ולכן המשכתי לבד.  כיום יש במרכז חכמת נשים כ- 15 מטפלות מדהימות שמחויבות לטיפול בנשים ובטראומה בגישת חכמת נשים שהיא גישה מכבדת, שוויונית, משתפת, והדדית. עבורי מדובר במרחב ייחודי וחשוב אישית, מקום שאפשר לנשום בו אחרת, להרגיש בבית, להרגיש שותפות והעצמה נשית במלוא מובן המילה. אפילו ישיבות הצוות וההדרכות המקצועיות שלנו מרגשות. ההדרכה שונה ממקומות אחרים משום שאנחנו מדברות גם על עצמנו כנשים, אימהות, מתלבטות בין קריירה ואימהות, בנות זוג, נפגעות פגיעות מיניות, ולא רק על הנשים המטופלות. אנחנו רואות את הקשר בנינו כנשים לבין מה שהמטופלות שלנו עוברות. המחשבה היא שגם אני וגם כל אחת מאתנו עוברת דברים דומים בחברה שהיא עדיין גברית במהותה. יש בכך משהו מרגש ומשמח.

לצערי אני שומעת הרבה סיפורים על טיפולים לא מיטיבים ואפילו מדכאים. בטיפולים זוגיים לדוגמא על מטפל שנוזף באישה שהיא לא קשובה לבעלה, למה היא כועסת כשהוא לא משתתף איתה בעבודות הבית ובגידול הילדים… לאחרונה שמענו סיפור מנערה שעברה ניסיון לאונס במחנה קיץ, ונשלחה לטיפול אצל פסיכולוג שאמר לה: "בואי ננסה לברר מה את עשית שגרם לו…" – הרבה סיפורים קשים על טיפול לא מיטיב אמירות קשות, סקסיסטיות, מלאות ביקורת והפחתה בערך. פרקטיקות לא רגישות מגדר, שמשמרות ומנציחות את הדיכוי החברתי שכולנו סובלות ממנו. יש כיום יותר מודעות לזה ונשים בוחרות להגיע לטיפול כולל לטיפול זוגי במרחב נשי מעצים, ולא ללכת לטיפול אצל מטפלים מסורתיים שאין להם רגישות מגדרית.

אחד התחומים בהם עסקתי הרבה הוא יחסי אימהות ובנות. עשיתי על זה את עבודת הגמר שלי בבית הספר לפסיכותרפיה. זה נושא מאוד מרכזי בחיי נשים. זוהי מערכת היחסים הכי קרובה והכי משמעותית שיש לנו בחיים, אבל פעמים רבות היא כרוכה בהרבה כעס, ריחוק וניכור. התרבות הגברית מחנכת אותנו שנשים אויבות זו לזו, שאימהות ובנות הן אויבות, כמו גם כלה וחותנת, ושנשים נלחמות זו בזו על תשומת ליבם של הגברים. יש משהו בתרבות שמכוון נשים לנאמנות לגברים שלהן יותר מאשר לנאמנות בין נשים. הרבה אימהות נאמנות לגברים בחייהן יותר מאשר לבנות שלהן. רואים את זה גם  בפגיעות מיניות- יש הרבה מצבים בהם האימא ידעה שהבת נפגעת אבל בחרה לעמוד מנגד, או לעמוד לצד הגבר שלה ולא לצד ביתה. רוב האימהות עומדות לצד הגברים במשפחה ולא לצד הנשים . זה כמובן קורה גם במרחב הציבורי בו הרבה נשים בוחרות להגן על הגברים האלימים ולא להתייצב לצד אחיותיהן הנפגעות. זה לא חייב להיות ככה. בשנים האחרונות אנחנו רואות שינוי במצב הזה חלק חשוב בשינוי מתחיל בשיפור ובשיקום של יחסי אימהות בנות וזו עבודה שאנחנו עושות במרכז חכמת נשים.

פרקטיקות פסיכולוגיות מסורתיות מתייחסות לתחרות ולעוינות בין נשים כאל משהו בלתי נמנע, אבל זה לא חייב להיות ככה. כשמבינים לעומק מבינים שאם נעבוד על הקשר הזה נתחזק. מי שיכול לעזור לשחרר אותנו זה לא גברים- זה אנחנו את עצמנו. עלינו לעבוד קשה כדי להתאחד, לכבד אחת את השנייה, להפסיק להיות אויבות ולנצל את הכוח הנשי כדי לתמוך זו בזו ולהתאחד כנגד פרקטיקות של ניצול ואלימות כלפי נשים.

סימון דה בובואר שבחנה את מצב הנשים בעולם וכתבה את הספר החשוב  'המין השני' דיברה על הנקודה הזו. אחת השאלות המרכזיות עליהן היא עונה הייתה איך יתכן שנשים הן אזרחיות מדרגה שנייה כל כך הרבה שנים לאורך ההיסטוריה? התשובה היא שאנחנו לא מספיק מחוברות אחת לשנייה. שאם אנחנו רוצות לשנות את מצבנו עלינו להתאחד, להתחבר עם נשים אחרות.  החיבור הכי חזק, ראשוני ובסיסי הוא ביחסי אימהות ובנות. לכן סוגיית יחסי אימהות בנות היא סוגיה מרכזית בחיי נשים גם ברמה האישית וגם ברמה החברתית פוליטית. זו עבודה מאוד מרכזית שלנו בחכמת נשים, ולשמחתי זה קורה כיום במרחב הציבורי בישראל.

יש איזה כלי טיפולי שאת מתחברת אליו במיוחד?

במרכז הגישה הטיפולית שלי עומדת הגישה ההתייחסותית והבין סובייקטיבית. זה מעניין כי זו גישת הטיפול המועדפת גם בטיפול בטראומה וגם בטיפול בנשים. הספרות המקצועית על פסיכולוגיה של האישה וטיפול בנשים שמה דגש על טיפול התייחסותי טיפול  הדדי ושוויוני. בטיפול בנשים זה מוסבר מהמקום בו נשים מופלות לרעה, סובלות מדיכוי, אפליה, ניצול, אלימות וחוסר שוויון בתחומים רבים. לכן  אם אנחנו רוצות לרפא את הנזקים הנפשיים שנגרמים מאפליה ונחיתות חשוב ליצור גישה שיוויונית, הדדית מכבדת, לטפל "בגובה העיניים", לרדת מההיררכיה הזאת שהמטפלת יודעת , יותר טוב מהמטופלת, מה צריך לעשות, איך לרפא. הדגש הוא על כך שכול אחת בדיאדה הטיפולית – המטפלת והמטופלת כאחת – מביאה את הידע שלה, אבל  השיח הוא הדדי ושוויוני, ולמטופלת יש סמכות עליונה על חייה על הבחירות שלה ועל דרכי הטיפול המתאימות לה.

מהמקום של טראומה מורכבת זה שיח דומה. טראומה מורכבת היא תמיד תוצאה של  Abuse  של כוח. מישהו שהיה לו הרבה כוח פגע במישהו חלש, קטן עם פחות כוח. מישהו ניצל לרעה את הכוח שלו כדי לפגוע מינית, פיזית או נפשית. כשרוצים לרפא צריך לבטל  את הבדלי הכוח, לדבר ממקום שוויוני, הדדי, מכבד מעצים. הכוח מתחלק בין המטפל/ת והמטופל/ת. זה יפה לראות שמשני מקומות כאילו שונים זה מזה: נשים וטראומה, השיח הטיפולי מוביל לאותם עקרונות. המעבר לשפה הבין סובייקטיבית  זו משימה לא פשוטה, ענקית! כולנו גדלנו בתרבות הזאת שלהיות מומחים כרוך בהתנשאות.

זו עבודה ענקית שאני עושה אותה כל יום מחדש, אני קמה בבוקר ומשתדלת להיות אנושית, להיות ששוויונית להתייחס אל כולם בגובה העיניים להיות אדיבה. זה לא קל, בכלל לא. לא כלפי המטופלים, לא כלפי אנשים ברחוב ולא כלפי אנשים שאת נמצאת בעמדת סמכות עליהם. בטח לא כלפי המשפחה שלנו, הילדים, הנכדים. אנחנו לא קולטים כמה אנחנו היררכיים, תופסים מקומות של כוח כל הזמן- את זה צריך לפרק. וזו עבודה קשה.

מה היעד הבא?

להוציא לאור את 'גוף זר' באנגלית. לפתח ולהרחיב את מרכז 'חכמת נשים'. בימים אלה הפכנו להיות חברה בע"מ בשיתוף חברת שלו ואנחנו יוצאים לדרך חדשה. יש המון פרויקטים באופק. הכוונה היא לפתח פרויקטים לטיפול באוכלוסיות מצוקה כמו הפרעות אכילה ונפגעות פגיעות מיניות ממקום מוכוון טראומה. להראות שאוכלוסיות שכיום נתפסות כקשות לטיפול ולשיקום משתפרות באופן דרמטי אם הן מקבלות טיפול הולם מוכוון טראומה.

את ממש מובילת דרך! איזה חותם היית רוצה להשאיר בתחום?

אני חושבת שהספר 'מופקרות' עשה פריצת דרך חשובה בהבנת  העוול של הניצול בזנות, והבנת הצורך להקים שרותי טיפול לנשים בזנות, ובתקווה שגם להבנת הצורך לחקיקה עתידית להפללת לקוחות. האחיין שלי למד משפטים, וסיפר שעשו משפט פומבי בעד ונגד הפללת לקוחות, ושם ציטטו את 'מופקרות'. זה גורם לי להרגיש  מאושרת ומלאת סיפוק שהספר עושה את העבודה.

גם הספר "גוף זר" משפיע על הטיפול בהפרעות אכילה. הייתה אצלי מטפלת מאחת המחלקות להפרעות אכילה שסיפרה לי שהם מדברים ומתווכחים על הספר, שגם מי שמתנגד לו נאלץ להתמודד ולהתווכח עם האמירות שם. אני יודעת שיש מקומות שממש מיישמים את גישת הטיפול מוכוונת הטראומה.

העבודה הכי משמעותית שלי בתחום כיום היא להוביל מהלך של הפיכת הטיפול בבני אדם שעברו טראומות מורכבות לטיפול מיטיב יותר, ענישתי פחות, דרקוני ומדכא פחות, מכבד, מרפא מיטיב, אנושי, מלא חמלה. ולשמחתי הדבר הזה כבר קורה. מזמינים אותי להרבה קורסים והשתלמויות על הנושא, ויש שירותים במשרד הרווחה כמו לדוגמא שרות שיקום נוער שכבר עברו השתלמות ממושכת בנושא והם ממש מטמיעים את הגישה מוכוונת הטראומה עם תוצאות מרגשות בשטח. מגיע להם שנעשה את המאמץ הריפוי הזה עבורם כי אנחנו כחברה אחראים לטראומות של הילדים האלה.

---

נעבור עכשיו לכמה שאלות קצת יותר קצרות.

איך את שותה את הקפה שלך?

שותה רק קפה אחד ביום בבוקר -עם רבע כפית סוכר.

מהי מנוחה עבורך?

אני לא נחה הרבה, אני  קוראת הרבה בדרך כלל ספרות מקצועית. גם הפנאי שלי הוא סוג של עבודה. בחמש עשרה השנים האחרונות כתבתי דוקטורט, שני ספרים, עבדתי על תרגום הספר גוף זר לאנגלית ופתחתי את  מרכז חכמת נשים – כך שלא ממש מתאפשר לי לנוח. בגלל שהבנות והנכדות שלי (יש לי ארבע נכדות מדהימות) חיות בחו"ל החופשות שלי – מהן אני מאוד נהנית – הן להיות עם המשפחה והנכדות.

אני גם מאוד אוהבת להתחבר לטבע, לעשות הליכות בטבע, בים זה מאוד מרגיע, מרפא, ומאפשר  מחשבה. אני אוהבת לבשל.

אפשר להגיד שאת מכורה לעבודה?

כן, אבל אני נורא אוהבת ללמוד ולקרוא דברים חדשים כך שלמזלי הגדול העבודה שלי היא גם התחביב.

את חושבת שברגע שהבנות גדלו אז יכולת לגעת בתכנים האלה?

כן. כשהן היו קטנות, הייתי מאוד אימא, אני מאוד שמחה על כך. התקופה של ילדים קטנים עוברת מהר, חשוב להיות שם בשבילם. לא הרשיתי לעצמי לעשות קריירה בכל המרץ. כשהן גדלו משהו השתחרר. גם מבחינת הזמן וגם מבחינת הפניוּת הרגשית.

תמיד היה אומץ?

אומץ לצד פחדנות ענקית. אני נורא חרדתית, סבתא שלי ניצלה  מהשואה כי היתה חרדתית. זה הסיפור שגדלתי עליו. הם חיו  במזרח גרמניה, וכשהנאצים עלו לשלטון סבתא שלי שהייתה חרדתית טענה שצריך לברוח. היא תמיד הייתה מספרת שכולם צחקו ממנה ואמרו שהיא סתם היסטרית ושזה יעבור. כולם אמרו לה "לאה, את משוגעת, לא יקרה כלום". היא התעקשה והם ברחו באמצע הלילה עם שתי בנות קטנות אימא שלי ואחותה  ב- 1936, נסעו לישראל וניצלו. המסר שקיבלתי ממנה היה שהפחדנים שורדים. אז אני פחדנית גדולה, אבל לצד זה יש לי המון אומץ  ללכת עם האמת שלי, לא לוותר. זה גם המסר שלי לנשים צעירות ולמטפלות צעירות: "תהיו אמיצות, תלכו עם האמת שלכן, זה תמיד מתגמל".

מה החפץ שאת הכי אוהבת בקליניקה?

יש כאן הרבה דברים שאני אוהבת: הצילום המשפחתי של אימא שלי כילדה עם סבתא שלי בגן החיות בברלין לפני המלחמה, השטיח הפרסי הישן הזה שהיה של סבתא שלי, יש כאן צילום דיוקן עצמי של טל גור הבת שלי שהיא צלמת, ואוסף תמונות של פרידה קאלו שהבנות שלי נתנו לכבוד פתיחת מרכז חכמת נשים. אוהבת מאוד את העבודות של מיכל היימן שתלויות על הקיר מתוך הסדרה  ״בית-מחסה״ (השמלה, 1852-2016).

ושאלה אחרונה- מה ענת גור של היום היתה אומרת לענת גור בתחילת דרכה?

אל תפחדי, תלכי עם האמת שלך, תאמיני באינטואיציות שלך.